Magdalena R igamonti: Widział ksiądz plakaty sugerujące, że Karol Wojtyła był w związku z kobietą i miał syna?
Ks. Sławomir Oder: Nie widziałem, ale od razu mogę pani powiedzieć, że to świętokradztwo.
Mamy wolność słowa i wyrażania poglądów.
Moim zdaniem to oszczerstwo, a nie wyrażanie poglądów. I to oszczerstwo wyprodukowane w czasach komunizmu przez Służbę Bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że odpowiednie organa w Polsce szybko zareagują.
Badał ksiądz życie Karola Wojtyły, ale w książce, którą ksiądz napisał, nie ma słowa o tym, jak SB próbowała go zdyskredytować.
Nie ma, bo zbierałem informacje na temat jego świętości. Więc co najwyżej zajmowałem się jego reakcjami na różne prowokacje, próby zaszkodzenia. W jednym z raportów SB jest napisane o Wojtyle: „człowiek bardzo niebezpieczny, nie mamy nic przeciwko niemu”. Jak widać, epigonów zła mamy i dziś. Ale w procesie kanonizacyjnym nie zajmowaliśmy się złem, tylko dobrem. On stał wobec Boga i pewnie dlatego nie lękał się niczego.
I był bez skazy. Jak ktoś jest święty, to musi być bez skazy?
W historii Kościoła tylko Jezus Chrystus był bez grzechu i Maryja. Święci to też grzesznicy. Świętości nie wlewa się przy urodzeniu. Ba, każdy może być świętym, dorosnąć do świętości. Kluczowe dla świętości jest ostatnie dziesięć lat życia.
To po co ksiądz badał całe życie Karola Wojtyły?
Świętość nie bierze się znikąd. Mówiłem, że do niej się dorasta.
Kiedy Jan Paweł II do niej dorósł?
Jego życie z Bogiem było intensywne od dzieciństwa. Ale przeszedł ewolucję, od fascynacji poezją, teatrem do Jezusa. Jezus go zachwycił i on za nim poszedł.
Ksiądz chce powiedzieć, że on dorósł do świętości we wczesnej młodości?
Nie będę stawiał żadnych dat, nie chcę powiedzieć, że w wieku 30 lat Karol Wojtyła był już święty.
A nie jest tak, że człowiek rodzi się świętym, naznaczonym, dotkniętym bożym palcem?
Nie, nie ma tak. W katolicyzmie nie ma predystynacji. Wszystko zależy od człowieka, od tego, czy wolną wolę wykorzysta do czynienia dobra, czy też do negacji. Wolność to jest i wielkość, i dramat.
Czy ksiądz nie znalazł nic złego na Jana Pawła II, czy też znalazł i nie chce o tym powiedzieć?
Nie, po prostu nie ma czego złego mówić.
Czyli on niczego złego w życiu nie zrobił?
Proszę mnie dobrze zrozumieć. Świętość nie oznacza, że człowiek w swoim życiu nie zgrzeszył, nie pomylił się, nie zrobił czegoś złego. Przecież to normalne. Jan Paweł II miał swojego spowiednika i raz w tygodniu się spowiadał.
Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że grzeszył myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem. A ksiądz?
Ja też nie. Ale rozumiem to, bo wiem, że im człowiek bliżej Boga, tym bardziej dostrzega swoje niedoskonałości, brak perfekcji. Nie róbmy z Jana Pawła II cukierkowego świętego.
Już stoi na piedestale, jest, może nie cukierkowy, ale na pewno nieskazitelny.
Miał swoje sympatie i antypatie, denerwował się, miał temperament. Nie byłem jego spowiednikiem, ale wiem na pewno, że to nie jest żaden landrynkowy ani botoksowy święty.
Adwokat diabła wątpił w jego świętość?
Ani ja jako postulator, ani kapłan, który pełnił funkcję adwokata diabła, nie byliśmy zaślepieni świętością Jana Pawła II. Szukaliśmy prawdy. Adwokat diabła też.
Mnie się kojarzy z Alem Pacino.
Mnie nie (śmiech). Adwokat diabła nazywany jest oficjalnie promotorem sprawiedliwości. Jego zadaniem było drążyć, pogłębiać, siać wątpliwości.
Proces trwał dziewięć lat. Przejechał ksiądz śladami Jana Pawła II?
Nie wszystkimi.
Ile kilometrów?
Nie wiem. Byłem w wielu miejscach, w których wcześniej był Ojciec Święty. Proszę pamiętać, że papież Benedykt XVI powiedział, że mamy pracować szybko, ale dokładnie, więc ustalanie świadków, a także tzw. trybunału pomocniczego wymagało od nas spotykania się z wieloma osobami. Już dwa lata po śmierci papieża, 2 kwietnia 2007 r., odbyła się uroczysta sesja kończąca proces diecezjalny dotyczący heroiczności cnót Karola Wojtyły.
Ksiądz został wybrany na postulatora, bo miał dystans do Jana Pawła II, nie mieszkał w Domu Papieskim, bo jest ksiądz nieufny, racjonalny, powątpiewa?
Zadawałem sobie pytanie, dlaczego ja, bo przecież podczas mojego pobytu w Rzymie nigdy nie byłem w jakiś szczególny sposób związany z Domem Papieskim. Myślę, że moi przełożeni brali pod uwagę to, że mam przygotowanie w zakresie prawa.
W zakresie ekonomii też.
Tak, zanim wstąpiłem do seminarium, studiowałem ekonomię, jednak jest to całkowicie zamknięty rozdział mojego życia. Zawsze pracowałem w strukturach diecezji rzymskiej, a formalnie to ona wystąpiła o przeprowadzenie dochodzenia heroiczności cnót Jana Pawła II. Miałem też na koncie przeprowadzenie procesu beatyfikacyjnego błogosławionego Stefana Frelichowskiego, więc wiedziałem, o co w tym chodzi. Byłem z jednej strony blisko papieża, a z drugiej – daleko, bo nie spotykałem go przecież często. I to pozwoliło na trzeźwą ocenę sytuacji.
Bez emocji?
Bez emocji się nie dało. Zaangażowanie emocjonalne wzrastało wraz z rozwojem procesu. Im bardziej poznawałem Jana Pawła II, tym bardziej żyłem tą pracą, tym bardziej ten człowiek stawał mi się bliski. W moim sercu nawiązała się po prostu przyjaźń do Ojca Świętego.
Płakał ksiądz?
To bardzo osobiste pytanie. Doznawałem wzruszenia. Płakałem. I wtedy, kiedy poznawałem jego życie, i wtedy, kiedy czytałem historię cudów, które się wydarzyły poprzez wstawiennictwo Jana Pawła II. Miałem możliwość zweryfikować, dotknąć, sprawdzić. Widziałem ludzi, którzy cierpieli, przeżywali dramaty i doświadczyli cudu, ich życie się zmieniło. Wie pani, wtedy miałem poczucie bliskości Boga.
Doznawałem wzruszenia - dyplomatycznie to brzmi. Kiedy najbardziej?
Jestem bardzo szczęśliwym kapłanem, kocham swoje kapłaństwo. I powiem szczerze, że kiedy się dowiadywałem, jak silnie swoje kapłaństwo przeżywał Ojciec Święty, leciały mi łzy. A do tego miałem poczucie, że się umacniam w tym, co robię.
To trochę egoistyczne.
Również. Mówiłem, że dzięki temu czuję się umocniony w swoim powołaniu. I bardzo zbudowany. To szczególnie ważne w tych trudnych czasach dla Kościoła.
Koledzy księża mogą tylko księdzu zazdrościć.
Mogę się uważać za szczęściarza. Jan Paweł II mówił, że każdy dar staje się zobowiązaniem. Chętnie się dzielę swoim doświadczeniem. Ta książka jest tego przykładem.
Na ile cudów ksiądz trafił?
Na wiele, bardzo wiele. Ostatecznie dwa zostały niejako zakwalifikowane do procesu. Warto to prześledzić na konkretnych przypadkach, ale niezaprzeczalnym faktem jest, że sporo osób otrzymało łaskę uzdrowienia w miejscach, do których wcześniej podróżował papież. Można by właściwie mówić o pewnej papieskiej geografii uzdrowień. Informacje o cudach, o uzdrowieniach dostawałem również drogą e- -mailową. Przychodziły z różnych stron świata. O kilku opowiem. Ksiądz Alessandro z Neapolu, po szczęśliwie zakończonej operacji guza w 2003 r. miał nawrót choroby. Wśród odwiedzających go w domu osób pojawił się znany teolog Bruno Forte. Ten duchowny parę dni później spotkał się z Janem Pawłem II i opowiedział o przypadku księdza Alessandra. Wojtyła odparł: „Proszę przekazać, że będę się za niego modlił”. A u chorego ustąpiły dolegliwości i ból. Odstawił morfinę. Niedługo potem badanie tomograficzne wykazało, że plamy nowotworowe całkowicie znikły, jakby się ulotniły. Albo taka historia: do Jana Pawła II dotarł list. Opisano w nim historię 20-latka Aureliana, syna autorki listu. Zdiagnozowano u niego ciężki przypadek białaczki. Miał przed sobą zaledwie kilka miesięcy życia. To pismo wręczał papieżowi biskup D’Ercole. „Proszę, by mu ksiądz przekazał, że kiedy wyzdrowieje, ma koniecznie mnie odwiedzić” – usłyszał biskup. W 2002 r. uzdrowiony chłopak spotkał się z papieżem. Dostałem też taki list: „Przed 37 laty potrącił mnie samochód. W rezultacie każde wiązadło i mięsień mojej prawej nogi uległy zniszczeniu. Od tamtego czasu, mimo licznych zabiegów i leczenia, ból nogi nie ustawał. Mniej więcej na dwa i pół tygodnia przed śmiercią Jana Pawła II potwornie cierpiałem, nie mogłem znieść bólu. W nocy, kiedy umarł, papież mi się przyśnił. Rano nie czułem już żadnego bólu. Udałem się do lekarza. Stwierdził, że to dziwne i niewytłumaczalne! Zasugerował, bym opisał swój przypadek i wysłał list do postulacji”. Najwięcej wyrazów wdzięczności dotyczy jednak urodzeń dzieci w sytuacjach opisanych przez lekarzy jako niemożliwe.
Trzy lata temu spotkałam się w Rzymie z ks. Ptasznikiem, bliskim współpracownikiem Jana Pawła II. Byłam tam świadkiem takiego oto zdarzenia. Ks. Ptasznik przyniósł białe pudełeczko, otworzył je, wyciągnął białą sutannę. Wręczył ją jednej z sióstr z prośbą o wyprasowanie szaty. Wzięła drżącymi rękoma, z jej oczu popłynęły łzy i powiedziała, że spotkało ją największe szczęście w życiu.
Dotykamy tutaj delikatnego tematu, a mianowicie relikwii.
Sutanna to relikwia II stopnia?
Tak. I od razu powiem, że tu nie chodzi o żaden fetyszyzm. Relikwie nie są fetyszami, nie mają też magicznych mocy.
Nie?
Nie. Są znakiem obecności. Myślę, że tę zakonnicę wzruszał fakt trzymania w rękach przedmiotu, który należał do Jana Pawła II. Relikwie są oknami otwierającymi inną rzeczywistość, są pomostami między nami a świętymi. Jeszcze raz mówię, one nie mają nic wspólnego z magią, są przesłaniem.
W ponad stu kościołach w Polsce są relikwie Jana Pawła II, również I stopnia, i dla wielu ludzi mają one moc, magiczną moc.
Naprawdę, w tym kontekście nie używałbym słowa „magia”. Krew Jana Pawła II jest znaczącym symbolem życia przeżywanego w pełni i życia oddanego, ofiarowanego. Zatrzymanie się nad samą kroplą krwi nic nie znaczy.
A co trzeba zrobić?
Pomyśleć, czego jest symbolem, pomodlić się.
Skoro to tylko symbol, to po co te relikwie się stopniuje, czy te I stopnia mają silniejsze działanie niż te II stopnia? Po co się je wozi po całym świecie?
Mnie się to wydaje oczywiste. Jeśli to jest krew, fragment ciała, czyli czegoś, co bezpośrednio należało do świętego, to jest to element oddziałujący na naszą wiarę.
Ten, kto nie wierzy, nie ma szans na to, by relikwia wpłynęła na jego życie?
Zdarzały się przypadki, że ludzie deklarujący się jako ateiści zmieniali swoje poglądy. Ale nie dlatego, że dotknęli relikwii, tylko że Bóg ich dotknął.
Gen. Jaruzelski był jednym z 99 świadków procesu kanonizacyjnego.
Nie mogę zdradzać nazwisk. Muszę też jasno powiedzieć, że jako postulator nie przesłuchiwałem świadków, tylko nawiązywałem kontakt z nimi i umożliwiałem sędziom ich przesłuchanie. Później dopiero mogłem przeczytać, co świadkowie mają do powiedzenia.
Czy gen. Jaruzelski naprawdę jest niewierzący?
Wielokrotnie dość jednoznacznie mówił o swojej relacji do wiary. Jestem przekonany, że w sercu generała, tak jak w sercach innych ludzi, jest iskra boża, potencjał wiary. Ale niech pani mi nie każe mówić o wierze gen. Jaruzelskiego.
Ile jest krwi Jana Pawła II? Pytam, bo skoro jest w tylu miejscach na świecie, to znaczy, że pobierano ją papieżowi przy każdej możliwej okazji.
Trudno mi powiedzieć. Wiem, że dokonano kilku pobrań krwi, która miała być przeznaczona do badań, a która została zachowana w Watykanie. Jest kilka relikwiarzy zawierających krople krwi. Dokładnie jest ich sześć. Jeden z nich był użyty do beatyfikacji i najprawdopodobniej będzie użyty do kanonizacji.
Te z kroplami krwi są najcenniejsze?
Tak. Więcej jest takich, w których krew jest sucha, jest plamą na fragmentach szat, np. sutanny czy koszuli poplamionej w czasie zamachu. Ta koszula została podzielona na małe kawałeczki, a te kawałeczki umieszczone w relikwiarzach.
Miało nie być rozdawnictwa, a tymczasem kard. Dziwisz wręczył relikwię sportowcowi Robertowi Kubicy.
Nie będę oceniał postępowania kardynała. Na pewno miał swoje głębokie motywy, jest człowiekiem mądrym i odpowiedzialnym. Miałem kilka sytuacji, kiedy biskupi prosili mnie o przekazanie relikwii w różne miejsca, różnym ludziom, bo jak pani wie, jestem też dysponentem papieskich relikwii, które mają trafiać do kościołów i seminariów.
Przekazywał ksiądz?
Biskupi prosili mnie, bym przekazał, użyczył je konkretnym ludziom, którzy potrzebowali szczególnej opieki Jana Pawła II. I przy zachowaniu wszystkich gwarancji odpowiedniego potraktowania relikwii przekazałem kilka z nich.
Czy w takich przypadkach podpisuje się umowę użyczenia?
Nie. Pozostajemy w sferze duchowej, w której nie ma potrzeby spisywania umów, cyrografów.
Nie myśli ksiądz, że przez wielu wiernych może być uważany za jednego z najważniejszych ludzi świata?
Dlatego że jestem dysponentem relikwii? Skądże. Zadaniem każdego postulatora jest bycie kustoszem relikwii i ewentualnie dysponentem. Prośby przychodzą z całego świata. Kilka relikwii zostało wysłanych do Chin, do Rosji. Niejako pośmiertnie Jan Paweł II dociera tam, gdzie za życia nie mógł pojechać.
Trzyma ksiądz te relikwie u siebie w rzymskim mieszkaniu!?
A skąd. Przechowuję je w biurze. Są przygotowane, w relikwiarzach.
Na półkach? Jak to wygląda, niech ksiądz opowie.
Małe relikwiarze są wykonane ze srebra albo z innego metalu. Mają postać takich kapsuł ze szkiełkiem na środku i przez nie widać, co tam jest. Relikwiarze są umieszczone w kartonikach i kiedy taka potrzeba zachodzi, są wysyłane pocztą dyplomatyczną albo odbierane bezpośrednio u mnie w biurze.
Kto je wykonuje? Świecka osoba?
Nie, pewien zakonnik, do którego mam zaufanie. Robi to z wielkim oddaniem. Nie jest osobą przypadkową.
Polak?
Nie, Włoch. Pracuje u siebie w domu. To jubilerska robota. Fragmenty tkaniny są cięte na niewielkie kawałeczki, mniejsze niż 1 x 1 cm, a później umieszczane w relikwiarzu.
Ile ksiądz ma swoich, prywatnych relikwii?
To jest osobiste pytanie.
Abp Mokrzycki, który ma relikwię I stopnia, też tak odpowiada.
Mam to szczęście, że mieszkam blisko kościoła, w którym jestem rektorem, i nie mam potrzeby przechowywania relikwii w służbowym mieszkaniu. Ich naturalnym miejscem jest świątynia, gdzie mogą być wystawione dla wiernych. Jeden z relikwiarzy z krwią płynną jest dla wiernych. Drugi mój relikwiarz z kapsułą krwi pielgrzymuje po świecie.
Bilety lotnicze do Rzymu na czas kanonizacji Jana Pawła II kosztują już ok. 2 tys. zł, to kilka razy więcej niż normalnie. Hotele w mieście też drożeją, czyli biznes wokół papieża Polaka kwitnie.
Zapewniam panią, że Watykan nie ma ani swoich linii lotniczych, ani sieci hoteli.
Pytam o to w tym kontekście, czy relikwie papieskie to też biznes.
Kościół nie sprzedaje relikwii. Niestety jednak coraz częściej na aukcjach internetowych można je znaleźć. Pewnie zarówno prawdziwe, jak i fałszywe.
Ksiądz je wyszukuje?
Ktoś, kto umieszcza na eBayu relikwie, dopuszcza się świętokradztwa. Ten, kto je kupuje, również. Oczywiście poza sytuacjami, kiedy ktoś to ściąga z rynku i umieszcza w odpowiednim miejscu. Watykan nie ma żadnej armii ani wydziału śledczego.
Ale ma wielu urzędników.
Różni ludzie informują mnie o takich aukcjach. Udaję więc zainteresowanego i przede wszystkim proszę o dokładne zdjęcie relikwii.
Zdarzyło się księdzu kupić relikwię w internecie?
Nie, nigdy tego nie robiłem, ale kilkakrotnie interweniowałem, prosząc o uniemożliwienie transakcji.
Odetchnął ksiądz z ulgą, kiedy proces kanonizacyjny się skończył?
W pewnym sensie tak. Odetchnąłem, bo pomyślałem, że nareszcie będę miał spokój. Nie chcę wywoływać sensacji, ale podczas trwania prac działy się różne dziwne rzeczy. Tak jakby ktoś chciał nam przeszkodzić. Odczuwałem jakąś negatywną siłę. Ale to i tak był najpiękniejszy okres w moim kapłańskim życiu. Czekam na 27 kwietnia.
Myślę, że dopiero potem się zacznie. Pół świata będzie chciało od księdza relikwię.
Bardzo dużo już wysłałem. Wydrukowaliśmy przecież ponad milion obrazków z modlitwą o beatyfikację i kanonizację Jana Pawła II. Do każdego był dołączony malusieńki fragment szaty.
Kto to wszystko ciął?
Zaprzyjaźnione zakonnice kontemplacyjne karmelitanki. One je cięły, przyklejały, zaklejały.
Widzę tę scenę. Film by z tego powstał?
Z całego procesu?
Tak, taki z rozmachem, hollywoodzki.
Chyba tak. Na pewno tak. Kilka ciekawych rzeczy się zdarzyło.
Na przykład?
Nie mogę tego powiedzieć.
Nie wyjdę!
Myśli pani, że zacznę opowiadać historię rodem z Dana Browna? Czegoś takiego nie było.
Rozmowa ukazała w jednym z ostatnich numerów tygodnika "Wprost" (10/2014)
Najnowszy numer "Wprost" jest dostępny w formie e-wydania .
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku .
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchani a