O raporcie OECD, w którym polski system edukacyjny zajął drugą lokatę w rankingu oraz o tym, jak mierzyć realną jakość oświaty, w rozmowie z Łukaszem Zychem mówił prof. Michał Kleiber, prezes PAN, były minister nauki i doradca społeczny ds. nauki prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Polska zajęła drugą lokatę w rankingu OECD. Według tego raportu mamy najlepszy system edukacji wśród krajów OECD po Finlandii. Za nami są między innymi Szwajcaria, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania. Mierzono tutaj odsetek wykształcenia średniego w konkretnych grupach wiekowych. Sprawdzano również przewidywany czas nauki przeciętnego 5-latka. Odnoszono się do wyników polskich gimnazjalistów w badaniach PISA, w których Polacy zajęli 7. miejsce w OECD i 4. miejsce wśród europejskich członków tej organizacji.
Łukasz Zych, Wprost: Czy wyniki raportu OECD są dla pana zaskakujące?
Prof. Michał Kleiber: Nie znoszę wiecznych malkontentów. W związku z tym dobre wiadomości przyjmuję z radością, ale pod warunkiem, że można im przypisać wysoką wiarygodność. W tym przypadku przychodzi mi do głowy takie porównanie, że mamy dobry system sprawdzania uczniów za pomocą całego systemu testów. Jak się okazuje ten system od strony formalnej jest znakomity. Od strony rzeczywistej ten system ma jednak olbrzymie słabości, jeśli ktoś się pokusi o ocenę wykraczającą poza sprawność pisania testów. Z różnych miejsc, ale również z najróżniejszych statystyk wiemy, że polscy uczniowie wypadają słabo pod względem kreatywności, czyli umiejętności rozwiązywania codziennych problemów, co jest kluczowe. Nasi uczniowie, tak z resztą jak i my, dorośli, wypadają fatalnie, jeśli chodzi o słynny kapitał społeczny, czyli chęć i umiejętność współpracy ze sobą. Wreszcie są też takie dane, które mówią, że nasi uczniowie należą do najmniej szczęśliwych w OECD. To oznacza, że szkoła nie wyrabia w nich chęci do kontynuowania edukacji, co jest absolutnie kluczowym elementem, ponieważ świat jest dzisiaj tak skomplikowany, że edukacja trwa od początku życia do ostatniego jego dnia.
W aneksie do wyników testów PISA wskazano, że w inaczej niż przypadku rozwiązywania testów i stosowania schematów, polscy gimnazjaliści są w rozwikływaniu przedstawionych im problemów bardzo słabi.
Tak jest. I teraz dlaczego mi przyszło do głowy to porównanie z testami. Bo te statystyki, te rankingi, które do nas docierają, także ten, o którym czytamy dzisiaj, według mnie dokumentują coś, z czego możemy być umiarkowanie zadowoleni. To znaczy dokumentują pewną formalną stronę systemu naszej edukacji, która jest dobra. Do tego zaliczam zakres szkolnictwa w tym sensie, że stosunkowo mało ludzi wcześnie wypada z tego systemu. Oczywiście dotyczy to też szkolnictwa wyższego, które przecież jest tak powszechne w Polsce. Obejmuje to odsetek absolwentów stale zwiększających się na różnych poziomach. Pojawia się jednak problem z wykształceniem średnim, bo ono jest różnie definiowane w różnych krajach. Podejrzewam, że w tym przypadku jest inaczej definiowane niż u nas. To znaczy to nie oznacza, że to są osoby z maturą tylko posiadające wykształcenie ponadpodstawowe.
Dokładnie. Chodzi o osoby z wykształceniem średnim lub ekwiwalentnym.
To oznacza, że również mogły kończyć szkoły zawodowe. To nie osłabia wyników rankingu. My mamy, nazwijmy to pod względem formalnym, system dobry. On jest spójny, nie gubi ludzi po drodze. Co do tego to przyjmuję to jako dobrą rzecz i jestem zadowolony.
Czy da się jakoś zmierzyć realną jakość oświaty?
Według mnie potrzebne są takie rankingi, które odwoływałyby się, mówiąc na gorąco, do trzech zasadniczych rzeczy, które wymieniłem. Po pierwsze rozwijanie, powiem troszkę górnolotnie, „miłości do nauki” i chęci do kontynuowania edukacji. To jest pierwsza rzecz. Można oczywiście o te rzeczy pytać i to wypada u nas źle, bo u nas młodzi ludzie szkoły nie cierpią. Mówi o tym statystyka. Druga to jest owa kreatywność, która jest rozwijana nie przez to żeby nagradzać uczniów proponujących prawidłowe rozwiązania do piątego miejsca po przecinku. Należy nagradzać tych, którzy wymyślają ścieżkę niestandardową dochodzenia do rozwiązania. Miałem okazję pracować jako osoba wizytująca we wspaniałych szkołach w różnych krajach na świecie. Muszę powiedzieć, że nauczyłem się w tych szkołach więcej niż te dzieci ode mnie. Widziałem tam, że ktoś, kto zadanie z jakiegokolwiek przedmiotu rozwiąże w sposób niekonwencjonalny, jest bohaterem dnia. Nawet jeśli wynik ma nieprawidłowy. Zakłada się, że jeżeli ten człowiek nie nauczy się potem dobrze liczyć, dobrze przetwarzać podstawowych informacji to i tak nie dostanie odpowiedzialnego zadania w życiu. Ważne jest to, żeby on nie szedł za standardem myślenia, żeby on próbował myśleć troszkę inaczej niż inni. Krótko mówiąc jest to umiejętność wykorzystywania wiedzy w praktyce, czyli ta indywidualna kreatywność. No i trzecia rzecz, kwestia fundamentalna, to jest zachęcanie do widzenia sensu we współpracy. U nas jest to w zaniku i przekłada się na wszystkie problemy z kapitałem społecznym, który jest kluczem sukcesu gospodarczego kraju.
Łukasz Zych, Wprost: Czy wyniki raportu OECD są dla pana zaskakujące?
Prof. Michał Kleiber: Nie znoszę wiecznych malkontentów. W związku z tym dobre wiadomości przyjmuję z radością, ale pod warunkiem, że można im przypisać wysoką wiarygodność. W tym przypadku przychodzi mi do głowy takie porównanie, że mamy dobry system sprawdzania uczniów za pomocą całego systemu testów. Jak się okazuje ten system od strony formalnej jest znakomity. Od strony rzeczywistej ten system ma jednak olbrzymie słabości, jeśli ktoś się pokusi o ocenę wykraczającą poza sprawność pisania testów. Z różnych miejsc, ale również z najróżniejszych statystyk wiemy, że polscy uczniowie wypadają słabo pod względem kreatywności, czyli umiejętności rozwiązywania codziennych problemów, co jest kluczowe. Nasi uczniowie, tak z resztą jak i my, dorośli, wypadają fatalnie, jeśli chodzi o słynny kapitał społeczny, czyli chęć i umiejętność współpracy ze sobą. Wreszcie są też takie dane, które mówią, że nasi uczniowie należą do najmniej szczęśliwych w OECD. To oznacza, że szkoła nie wyrabia w nich chęci do kontynuowania edukacji, co jest absolutnie kluczowym elementem, ponieważ świat jest dzisiaj tak skomplikowany, że edukacja trwa od początku życia do ostatniego jego dnia.
W aneksie do wyników testów PISA wskazano, że w inaczej niż przypadku rozwiązywania testów i stosowania schematów, polscy gimnazjaliści są w rozwikływaniu przedstawionych im problemów bardzo słabi.
Tak jest. I teraz dlaczego mi przyszło do głowy to porównanie z testami. Bo te statystyki, te rankingi, które do nas docierają, także ten, o którym czytamy dzisiaj, według mnie dokumentują coś, z czego możemy być umiarkowanie zadowoleni. To znaczy dokumentują pewną formalną stronę systemu naszej edukacji, która jest dobra. Do tego zaliczam zakres szkolnictwa w tym sensie, że stosunkowo mało ludzi wcześnie wypada z tego systemu. Oczywiście dotyczy to też szkolnictwa wyższego, które przecież jest tak powszechne w Polsce. Obejmuje to odsetek absolwentów stale zwiększających się na różnych poziomach. Pojawia się jednak problem z wykształceniem średnim, bo ono jest różnie definiowane w różnych krajach. Podejrzewam, że w tym przypadku jest inaczej definiowane niż u nas. To znaczy to nie oznacza, że to są osoby z maturą tylko posiadające wykształcenie ponadpodstawowe.
Dokładnie. Chodzi o osoby z wykształceniem średnim lub ekwiwalentnym.
To oznacza, że również mogły kończyć szkoły zawodowe. To nie osłabia wyników rankingu. My mamy, nazwijmy to pod względem formalnym, system dobry. On jest spójny, nie gubi ludzi po drodze. Co do tego to przyjmuję to jako dobrą rzecz i jestem zadowolony.
Czy da się jakoś zmierzyć realną jakość oświaty?
Według mnie potrzebne są takie rankingi, które odwoływałyby się, mówiąc na gorąco, do trzech zasadniczych rzeczy, które wymieniłem. Po pierwsze rozwijanie, powiem troszkę górnolotnie, „miłości do nauki” i chęci do kontynuowania edukacji. To jest pierwsza rzecz. Można oczywiście o te rzeczy pytać i to wypada u nas źle, bo u nas młodzi ludzie szkoły nie cierpią. Mówi o tym statystyka. Druga to jest owa kreatywność, która jest rozwijana nie przez to żeby nagradzać uczniów proponujących prawidłowe rozwiązania do piątego miejsca po przecinku. Należy nagradzać tych, którzy wymyślają ścieżkę niestandardową dochodzenia do rozwiązania. Miałem okazję pracować jako osoba wizytująca we wspaniałych szkołach w różnych krajach na świecie. Muszę powiedzieć, że nauczyłem się w tych szkołach więcej niż te dzieci ode mnie. Widziałem tam, że ktoś, kto zadanie z jakiegokolwiek przedmiotu rozwiąże w sposób niekonwencjonalny, jest bohaterem dnia. Nawet jeśli wynik ma nieprawidłowy. Zakłada się, że jeżeli ten człowiek nie nauczy się potem dobrze liczyć, dobrze przetwarzać podstawowych informacji to i tak nie dostanie odpowiedzialnego zadania w życiu. Ważne jest to, żeby on nie szedł za standardem myślenia, żeby on próbował myśleć troszkę inaczej niż inni. Krótko mówiąc jest to umiejętność wykorzystywania wiedzy w praktyce, czyli ta indywidualna kreatywność. No i trzecia rzecz, kwestia fundamentalna, to jest zachęcanie do widzenia sensu we współpracy. U nas jest to w zaniku i przekłada się na wszystkie problemy z kapitałem społecznym, który jest kluczem sukcesu gospodarczego kraju.