- Nie wszyscy są aż tak nierozsądni i nie wszyscy traktują 40 milionowe państwo w środku Europy, na zasadzie własnego za przeproszeniem folwarku. Te targi są po prostu tak żenujące, tak poniżej poziomu, od którego powinniśmy zaczynać, no i tak zdumiewające przy profesorskich tytułach, że aż trudno się do tego odnieść inaczej, niż ze skrzywieniem - komentuje nagrania ujawnione przez tygodnik "Wprost" dr Ewa Pietrzyk-Zieniewicz z Instytutu Nauk Politycznych UW.
Gabriela Keklak, "Wprost": Czy uważa pani, że po ujawnieniu nagrań rozmów Marka Belki z szefem MSW Bartłomiejem Sienkiewiczem Belka powinien nadal stać na czele NBP?
Dr. Ewa Pietrzyk-Zieniewicz: Jest to taka pozycja, z której bardzo trudno jest usunąć kogoś, kto po prostu stwierdził, że jednak pozostaje. Ta pozycja jest bardzo chroniona, notabene właśnie dlatego przykre jest to, co usłyszeliśmy na tych taśmach. Pan prezes zdaje sobie sprawę z tego, jak bardzo jest nietykalny i z tego jak newralgiczną pozycję zajmuje, chociaż sam jego urząd miał być zupełnie apolityczny. To czy powinien opuścić stanowisko, pozostaje niestety do decyzji profesora Belki. Ja i wszyscy Polacy ze zdumieniem zobaczyliśmy, na jakim poziomie prof. Belka potrafi się zachowywać.
Czy Bartłomiej Sienkiewicz powinien podać się do dymisji?
Sienkiewicz lepiej zrobi, jak żadnych ruchów sam wykonywał nie będzie. Myślę, że o tym zdecyduje premier. Niezależnie od tego, czy minister sam się poda, czy się nie poda, to będzie jasne to, że pan premier wytyczył linię postępowań. Sienkiewicz wtedy, kiedy polega tylko na sobie zachowuje się na scenie politycznej łagodnie rzecz biorąc nie najzręczniej. Tego też mamy dowody.
Sławomir Nowak prosił o pomoc w związku z kontrolą skarbową działalności jego żony. Uważa pani, że po ujawnieniu tych nagrań powinien wycofać się z polityki?
On już jest chyba wycofany z polityki, bo nawet największa sympatia premiera ma chyba swoje granice. Z tym wszystkim, co w wykonaniu Nowaka widzieliśmy i po tych pytaniach, skąd pieniądze na te knajpy, skąd zegarki, okazuje się, że oto mamy następny "moment finansowy", który pokazuje, że być może nie wszystko u tego "państwa ministrostwa" (bo o żonę chodzi), jest w porządku.
W jakim świetle stawia Sławomira Nowaka nagranie?
Mało istotne w sumie okazuje się, co tutaj jest prawdą. Bardzo istotne natomiast to, co myślą Polacy. W przypadku Nowaka taśmy przypieczętowały te wszelkie rozważania o "wielkim przekręcie", które zresztą jeszcze prawa strona sceny politycznej podtrzymuje i jak sądzę dzisiaj ustami prezesa Kaczyńskiego podtrzyma.
Jakich ruchów możemy się spodziewać teraz na scenie politycznej? Część opozycji chce dymisji całego rządu.
Gdyby doszło do dymisji rządu byłabym bardzo zdumiona. W zasadzie tu nie ma podstaw do tego. Tego rodzaju afery zdarzają się na całym świecie. Może być burza na scenie politycznej bo pozostają otwarte pytania: Kto to nagrywał? Jak długo? Z czyjej inspiracji? Ile i jakich taśm leży jeszcze gdzieś tam w piwniczce? Jak to będziemy poznawać, to może jakieś dymisję polecą. Na razie próbujemy odpowiedzieć na pytanie, jak i w jaki sposób doszło do tego, że szef służb też był podsłuchiwany? Jak pracują te nasze służby ochrony, że to w ogóle jest możliwe? To się dzieje w wolnym, demokratycznym kraju. Na to rząd musi nam odpowiedzieć, a rząd zdaje się, a właściwie premier, sam nie zna jeszcze odpowiedzi na to pytanie. Być może o 15 coś na ten temat usłyszymy.
Czy takie rozmowy o polityce przy winie w knajpie są normą?
Nie sądzę, żeby były wyjątkiem. Nie wszyscy są aż tak nierozsądni i nie wszyscy traktują 40 milionowe państwo w środku Europy, na zasadzie własnego za przeproszeniem folwarku. Te targi są po prostu tak żenujące, tak poniżej poziomu, od którego powinniśmy zaczynać, no i tak zdumiewające przy profesorskich tytułach, że aż trudno się do tego odnieść inaczej, niż ze skrzywieniem. Oczywiste jest to, że politycy obgadują różne rzeczy w kuluarach. Stąd mówi się, że nasza ekipa, która wyjedzie do Brukseli powinna znać języki obce. W nieformalnych, towarzyskich sytuacjach, bardzo wiele można "załatwić". To może brzydko brzmi, ale takie są fakty.
Jak te rozmowy świadczą o kondycji polskiej polityki?
W jakiej kondycji jest polska polityka, to Polacy pokazują w badaniach stopnia zaufania do polityków, które to łagodnie mówiąc - jest niskie. Te uwagi o finansach są bardzo niepokojące. Szczęśliwie to sprzed paru miesięcy, przez ten czas zatem może wahnęło się w dobrym kierunku.
Jak ocenia pani zachowanie Belki i Sienkiewicza?
Nie potrafią swoich prywatnych, emocjonalnych animozji rozdzielić z tym, co ich obowiązuje w miejscu pracy, a to jest elementarna logika. Uwagi Belki, chociażby o prof. Hausnerze, którego bardzo cenię, nie pomagają przy współpracy. Tutaj trzeba trzymać i gardę i język na wodzy, zwłaszcza, że to nie było spotkanie dwóch przyjaciół. Ja rozumiem spotkanie np. Czarzastego z Kwiatkowskim. Ich łączyła przyjaźń jeszcze z czasów studenckich, sama pamiętam ile razy oni sobie pogadali, tak jak "dwóch chłopów przy wódce". Tutaj rozmawiał polityk z politykiem. Prywatność łącząca Sienkiewicza i Belkę jest znacznie mniejsza. Stanowisko ministra spraw wewnętrznych jest bardzo wysokim stanowiskiem, jest to wspaniała pozycja ale też ogromna odpowiedzialność. To, że oni tak "po knajacku" potrafili rozdawać karty…"kogo usunąć, kto by mógł go zastąpić to my wam powiemy, jest wiele nazwisk, to za chwilę będziemy ustawiać, bez premiera", to wszystko jest to naprawdę magiel i to bulwersuje.
Jak powinien w tej sytuacji zachować się obecny minister finansów Mateusz Szczurek?
Ja się cieszę, że nie jestem obecnym ministrem finansów, ale to nawet nie ze względu na tę sytuację, tylko ze względu na stan finansów, o którym dowiedzieliśmy się przy okazji. Było bardzo źle, daj boże, że w tej chwili tak nie jest. Teraz minister finansów powinien przetrzeć oczy i czekać na bieg wydarzeń, bo on jest tutaj, na szczęście dla siebie, tylko "figurą" tej szachownicy i to nie najważniejszą.
Dr. Ewa Pietrzyk-Zieniewicz: Jest to taka pozycja, z której bardzo trudno jest usunąć kogoś, kto po prostu stwierdził, że jednak pozostaje. Ta pozycja jest bardzo chroniona, notabene właśnie dlatego przykre jest to, co usłyszeliśmy na tych taśmach. Pan prezes zdaje sobie sprawę z tego, jak bardzo jest nietykalny i z tego jak newralgiczną pozycję zajmuje, chociaż sam jego urząd miał być zupełnie apolityczny. To czy powinien opuścić stanowisko, pozostaje niestety do decyzji profesora Belki. Ja i wszyscy Polacy ze zdumieniem zobaczyliśmy, na jakim poziomie prof. Belka potrafi się zachowywać.
Czy Bartłomiej Sienkiewicz powinien podać się do dymisji?
Sienkiewicz lepiej zrobi, jak żadnych ruchów sam wykonywał nie będzie. Myślę, że o tym zdecyduje premier. Niezależnie od tego, czy minister sam się poda, czy się nie poda, to będzie jasne to, że pan premier wytyczył linię postępowań. Sienkiewicz wtedy, kiedy polega tylko na sobie zachowuje się na scenie politycznej łagodnie rzecz biorąc nie najzręczniej. Tego też mamy dowody.
Sławomir Nowak prosił o pomoc w związku z kontrolą skarbową działalności jego żony. Uważa pani, że po ujawnieniu tych nagrań powinien wycofać się z polityki?
On już jest chyba wycofany z polityki, bo nawet największa sympatia premiera ma chyba swoje granice. Z tym wszystkim, co w wykonaniu Nowaka widzieliśmy i po tych pytaniach, skąd pieniądze na te knajpy, skąd zegarki, okazuje się, że oto mamy następny "moment finansowy", który pokazuje, że być może nie wszystko u tego "państwa ministrostwa" (bo o żonę chodzi), jest w porządku.
W jakim świetle stawia Sławomira Nowaka nagranie?
Mało istotne w sumie okazuje się, co tutaj jest prawdą. Bardzo istotne natomiast to, co myślą Polacy. W przypadku Nowaka taśmy przypieczętowały te wszelkie rozważania o "wielkim przekręcie", które zresztą jeszcze prawa strona sceny politycznej podtrzymuje i jak sądzę dzisiaj ustami prezesa Kaczyńskiego podtrzyma.
Jakich ruchów możemy się spodziewać teraz na scenie politycznej? Część opozycji chce dymisji całego rządu.
Gdyby doszło do dymisji rządu byłabym bardzo zdumiona. W zasadzie tu nie ma podstaw do tego. Tego rodzaju afery zdarzają się na całym świecie. Może być burza na scenie politycznej bo pozostają otwarte pytania: Kto to nagrywał? Jak długo? Z czyjej inspiracji? Ile i jakich taśm leży jeszcze gdzieś tam w piwniczce? Jak to będziemy poznawać, to może jakieś dymisję polecą. Na razie próbujemy odpowiedzieć na pytanie, jak i w jaki sposób doszło do tego, że szef służb też był podsłuchiwany? Jak pracują te nasze służby ochrony, że to w ogóle jest możliwe? To się dzieje w wolnym, demokratycznym kraju. Na to rząd musi nam odpowiedzieć, a rząd zdaje się, a właściwie premier, sam nie zna jeszcze odpowiedzi na to pytanie. Być może o 15 coś na ten temat usłyszymy.
Czy takie rozmowy o polityce przy winie w knajpie są normą?
Nie sądzę, żeby były wyjątkiem. Nie wszyscy są aż tak nierozsądni i nie wszyscy traktują 40 milionowe państwo w środku Europy, na zasadzie własnego za przeproszeniem folwarku. Te targi są po prostu tak żenujące, tak poniżej poziomu, od którego powinniśmy zaczynać, no i tak zdumiewające przy profesorskich tytułach, że aż trudno się do tego odnieść inaczej, niż ze skrzywieniem. Oczywiste jest to, że politycy obgadują różne rzeczy w kuluarach. Stąd mówi się, że nasza ekipa, która wyjedzie do Brukseli powinna znać języki obce. W nieformalnych, towarzyskich sytuacjach, bardzo wiele można "załatwić". To może brzydko brzmi, ale takie są fakty.
Jak te rozmowy świadczą o kondycji polskiej polityki?
W jakiej kondycji jest polska polityka, to Polacy pokazują w badaniach stopnia zaufania do polityków, które to łagodnie mówiąc - jest niskie. Te uwagi o finansach są bardzo niepokojące. Szczęśliwie to sprzed paru miesięcy, przez ten czas zatem może wahnęło się w dobrym kierunku.
Jak ocenia pani zachowanie Belki i Sienkiewicza?
Nie potrafią swoich prywatnych, emocjonalnych animozji rozdzielić z tym, co ich obowiązuje w miejscu pracy, a to jest elementarna logika. Uwagi Belki, chociażby o prof. Hausnerze, którego bardzo cenię, nie pomagają przy współpracy. Tutaj trzeba trzymać i gardę i język na wodzy, zwłaszcza, że to nie było spotkanie dwóch przyjaciół. Ja rozumiem spotkanie np. Czarzastego z Kwiatkowskim. Ich łączyła przyjaźń jeszcze z czasów studenckich, sama pamiętam ile razy oni sobie pogadali, tak jak "dwóch chłopów przy wódce". Tutaj rozmawiał polityk z politykiem. Prywatność łącząca Sienkiewicza i Belkę jest znacznie mniejsza. Stanowisko ministra spraw wewnętrznych jest bardzo wysokim stanowiskiem, jest to wspaniała pozycja ale też ogromna odpowiedzialność. To, że oni tak "po knajacku" potrafili rozdawać karty…"kogo usunąć, kto by mógł go zastąpić to my wam powiemy, jest wiele nazwisk, to za chwilę będziemy ustawiać, bez premiera", to wszystko jest to naprawdę magiel i to bulwersuje.
Jak powinien w tej sytuacji zachować się obecny minister finansów Mateusz Szczurek?
Ja się cieszę, że nie jestem obecnym ministrem finansów, ale to nawet nie ze względu na tę sytuację, tylko ze względu na stan finansów, o którym dowiedzieliśmy się przy okazji. Było bardzo źle, daj boże, że w tej chwili tak nie jest. Teraz minister finansów powinien przetrzeć oczy i czekać na bieg wydarzeń, bo on jest tutaj, na szczęście dla siebie, tylko "figurą" tej szachownicy i to nie najważniejszą.