Nowicka: Nadchodzi ósmy rok rządów PO. Niezrealizowane obietnice spadną na Ewę Kopacz

Magdalena Rigamonti: Zakumplowałyście się panie?

Wanda Nowicka: Z Ewą Kopacz?

Hmm.

Od dawna jesteśmy po imieniu. Ale w sytuacjach mniej oficjalnych. Wiele lat temu byłyśmy razem radnymi w Sejmiku Mazowieckim. Ale do premierki nie będę mowić na ty. 

Premierki?

Hmm. Konsultowałyśmy to w środowisku. Rodzaj żeński od słowa premier to premierka.

Czyli kumpelki?

Jak to w polityce.

Jak?

Trudno mówić o koleżeństwie z przeciwnikiem politycznym, gdy ma się swój własny, odmienny program polityczny. Nadmierne koleżeństwo zakładałoby rezygnację ze zdecydowanego artykułowania różnic, a  przecież pani wie, że ja się nie zgadzam z polityką PO. Ale przy kawie, może nie w prywatnych, ale w mniej oficjalnych relacjach miło sobie porozmawiamy, o rodzinie, o dzieciach, o wnuczku.

O tzw. babskich sprawach.

O ludzkich sprawach. Przecież rodzina, dzieci to są ludzkie sprawy.

Dobrze, że pani o rodzinie wspomniała, bo widziałam, że się pan wściekła na nią za to wstrzymanie ratyfikacji Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

No pewnie, że się wściekłam.

O co pani chodzi, przecież obowiązuje ustawa przeciwko przemocy w rodzinie.

O co mi chodzi? Tysiące kobiet w Polsce, które doświadczają przemocy, nie mogą się doczekać na dobre prawo i politykę, które je ochronią.

Obowiązująca ustawa nie wystarcza?

Gdyby wystarczała, to by nie było w Polsce ofiar przemocy.

Wierzy pani, że konwencja zlikwiduje przemoc w rodzinach?

Wierzę, że będzie przeciwdziałać przemocy wobec kobiet i wspierać ofiary, które obecnie pozostawione są same sobie. Ta konwencja to jest instrument, który pomoże poprawić sytuację kobiet w naszym kraju. Na razie to co jest, nie działa.

Boję się, że to, co ma być, też działać nie będzie.

To się proszę nie bać. Prawo jest instrumentem koniecznym, choć niewystarczającym. Jeśli konwencji nie będzie, to nie będzie też instrumentu do tego, by coś zmieniać.

No dobrze, policjant wchodzi do domu, w którym doszło do przemocy, zabiera pana, który bił, czasem panią, bo jak wiemy one też biją...

To akurat minimalny procent...

Zabiera, zamyka na 48 godzin, po czym wypuszcza, pan albo pani wraca do domu i bije znowu. Jak będzie konwencja będzie inaczej?

Tak, bo takie działania ze strony policji nie będą możliwe. W tej chwili to często wygląda tak, że policjant wchodzi i widzi, że pan jest spokojny, a pani jest zdenerwowana. Bo to zwykle przecież kobieta jest histeryczna, nie panuje nad emocjami, a mężczyzna zachowuje równowagę. Policjant często uważa, że pani jest wariatką i przesadza. Jeśli ratyfikowalibyśmy konwencję, to wdrożone zostaną stosowne procedury postępowania i nie tylko policja będzie zaangażowana w pomoc rodzinie, kobiecie dotkniętej przemocą.

Rozumiem, że do niedawna, nie tylko na kawie, Ewa Kopacz się z panią w kwestii konwencji zgadzała.

Prawdę mówiąc nigdy o tym nie rozmawiałyśmy.

A to dziwne, że dwie kobiety rządzące Sejmem nie rozmawiały o prawach kobiet.

Proszę pamiętać, że było stanowisko premiera w tej sprawie - premier zobowiązał się do ratyfikacji konwencji i już nie było potrzeby, żeby o tym rozmawiać. Konwencja była procedowana w Sejmie, przeszła przez pierwsze czytanie i myślałam, że wszystko jest ok. Byłam przekonana, że na tym ostatnim posiedzeniu temat zostanie zamknięty, konwencja zostanie ratyfikowana i pani marszałkini Kopacz miałaby sukces i prezent dla kobiet na koniec swojego urzędowania w Sejmie.

A nie sądzi pani, że to ekspremier zadzwonił do Ewy Kopacz i powiedział: Ewa, nie róbmy dymu na koniec urzędowania?

Rząd się w zasadzie wywiązał, sprawa utknęła w Sejmie.

A to nie premier rządził Sejmem za pomocą Ewy Kopacz?

Nie będę spekulować.

Nie proszę o spekulowanie.

Rząd przygotował projekt ratyfikacji, niepotrzebnie tylko dodał oświadczenie o zgodności konwencji z konstytucją, bo to przecież oczywiste. Wczoraj (rozmawiamy we środę, 10 września) na Prezydium dowiadujemy się, że wpłynął wniosek z PiS-u, żeby tę konwencję wycofać. I marszałkini wycofuje. I jej postawa mnie w tej kwestii po prostu bulwersuje. Nieważne, czy zrobiła to na zamówienie premiera, czy z własnej woli, bo i tak to ona jest odpowiedzialna za tę decyzję. A, że się bali, jak to pani mówi, dymu... Hmm, to jest ciekawa rzecz, bo wydawało się, że w pewnych sprawach Ewa Kopacz nie boi się reakcji Kościoła i ludzi z nim poglądowo związanych. Jednak nagle czynnik spolegliwości wobec Kościoła zaczął odgrywać ważną rolę. Swoją drogą to nic dziwnego, bo przecież w każdym rządzie Tuska znajdowała osoba ze środowisk przykościelnych. Najpierw była ministra Radziszewska, potem minister Gowin, a teraz jest minister Królikowski.

Kilka lat temu o Gowinie mówiła pani, że to fanatyk religijny.

I co, nie miałam racji? A co do Ewy Kopacz, to przechodząc ze stanowiska sejmowego na rządowe chyba zmienia swój stosunek do relacji Państwo - Kościół.

Strasznie pani dyplomatyczna. Przecież siedzi pani tam na górze w Sejmie, to pani wie więcej niż my, obywatele.

Chciałabym wiedzieć więcej, niż wiem. Boję się, że kolejny rząd PO PSL będzie prowadził politykę nienarażania się Kościołowi, co oznacza, że cały zestaw ustaw, które premier obiecał, nie zostaną przyjęte. W końcu to były obietnice Tuska, które nie są wiążące dla nowego premiera. Mam na myśli związki partnerskie, in vitro, suwak, konwencję przeciw przemocy.

Ale jak widać po ostatnich wyborach do Europarlamentu walka z Kościołem nie popłaca.

I Kościół nadal w Polsce jest piątą władzą.

Po mediach?

Nie, moim zdaniem wy jesteście pierwszą władzą. To prawda hasła antyklerykalne, zdecydowana polityka wobec kościoła, stanie na straży świeckiego państwa nie popłacają w polityce. Platforma Obywatelska jest przy władzy, bo świeckiego państwa tak naprawdę nie chce. No, i boi się Kościoła. 

To chyba znaczy, że większość Polaków nie chce świeckiego państwa.

Nie. To znaczy, że PO chce mieć poparcie kościoła. Przecież premier Tusk zapowiedział, że zlikwiduje fundusz kościelny i co, przestał być premierem, a fundusz istnieje. Min. Arłukowicz obiecał in vitro i co?

Przestanie być ministrem?

Przestanie. Nie sądzę, że Ewa Kopacz powoła go na to stanowisko. Ale to jest bardzo dobra wiadomość dla... ministra Arłukowicza, bo przecież już nie będzie się musiał wywiązywać z tych wszystkich obietnic, które złożył: skrócenie kolejek i in vitro. Jak odejdzie, to powie: zwolniliście mnie, więc to nie moja wina. A nowy minister powie: ja nie podejmowałem żadnych zobowiązań.

Straszna ta polityka.

Czasem rzeczywiście bywa straszna.

Ile lat pani w niej siedzi?

W tej sejmowej krótko, trzy lata. Wcześniej robiłam politykę jako działaczka społeczna, czyli politykę niepartyjną, ale taką, której celem jest wpłynięcie na rządzących, by prowadzili dobrą politykę. 

Sama pani jest teraz decydentką.

Ale moja decyzyjność jako posłanki opozycyjnej jest, powiedzmy sobie szczerze, niewielka.

Teraz się może zwiększy, jak kobieta będzie premierem.

Po tym posunięciu z konwencją? Nie sądzę.

Czuję, że pani jest w rozkroku - z jednej strony chciałaby pani, że kobieta była premierem, z drugiej...

No właśnie, to jest bardzo trudna  sytuacja, bo z jednej strony uważam, że najwyższy czas, by w Polsce demokratycznej wreszcie kobieta objęła to stanowisko. Do tej pory mieliśmy jedną premierkę...

Hannę Suchocką, ale ona się pani pewnie nie podobała, bo trzymała z Kościołem.

To prawda. Jak się patrzy globalnie na świat, to łatwiej kobietom prawicy być u władzy.

Czyli to znaczy, że faceci na lewicy nie są znowu tacy tolerancyjni.

Nie, to znaczy, że kobietami na prawicy łatwiej manipulować, są bardziej spolegliwe, grzeczniejsze.

Ewa Kopacz też jest spolegliwa.

Nie do końca. To, że zostanie premierką może być ważne dla innych kobiet, to może być znak, że kobiety mogą obejmować najwyższe urzędy w państwie.

Teraz mówi pani w kategoriach symbolicznych.

Tak, bo z drugiej strony pani marszałkini Kopacz, przyszła premierka jest osobą, wobec której ja jestem w opozycji politycznej, przy całej symatii do niej.

Schizofrenia?

Trochę tak, bo to kobieta i ją osobiście lubię, a jednocześnie nie akceptuję tego, co robi w polityce. I jest dylemat. Wie pani, jeżeli ten rząd nie będzie dawał gwarancji na zmianę, na poprawę, to trudno mi będzie taki rząd poprzeć. W sumie pani diagnoza o byciu w rozkroku jest prawdziwa. Ale my tu wszyscy w polityce jesteśmy nie po to, żeby sobie kawkę popijać, ale żeby, powiem pompatycznie zmieniać Polskę.

No to wracamy do ministra Arłukowicza. Jak to, co pani o nim powiedziała ma się to tych pompatycznych słów?

Ja bym raczej zapytała, czy pani marszałkini Kopacz powinna dostać szansę zostania premierką. I na tak postawione pytanie, można postawić kolejne: a ilu mężczyzn, którzy nie wywiązywali się ze swoich obietnic, zobowiązań otrzymywało taką szansę. Przy całym moim krytycyzmie wobec Ewy Kopacz nie mogę się zgodzić, by wobec niej stosować jakieś inne standardy, inne kryteria oceny i na tej podstawie sugerować albo dowodzić, że nie nadaje się na tę funkcję.

Histeryczna, niestabilna emocjonalnie - to o niej.

Bzdura. Kryteria charakterologiczne były wyciągane wyłącznie po to, żeby ją zdyskredytować.

Prof. Staniszkis o Ewie Kopacz: prowincjonalna lekarka, która ani w opozycji, ani nigdzie indziej się nie zasłużyła.

Kobieta o kobiecie. Wstyd. Jest pewien poziom dyskursu, do którego ja bym się zniżać nie chciała. Ewa Kopacz przez ostatnie lata pełniła najważniejszą funkcję w państwie i praktyka pokazała, że znakomicie sobie radziła na sali sejmowej, nie miała żadnych problemów z panowaniem nad swoimi emocjami, i co ważniejsze, by panować nad salą.

Gdyby Kopacz była mężczyzną...

To by nikt nie mówił o jej emocjonalności, więc my też nie rozmawiajmy. Nikt by się nie zastanawiał nad jej kompetencjami.  Zresztą, PO i PSL mają mandat do tego, żeby ten rząd formować i co bym nie mówiła o tej koalicji, to i tak ponad tym wszystkim jest święte prawo demokracji. Będzie rząd, który powinien rządzić.

Teraz ja zapytam pompatycznie: czy to będzie dobre dla Polski?

Nie! To jest przecież fatalny moment. Widziałam w telewizji jak Donald Tusk się żegnał z kolegami i z uśmiechem mówił: złożyłem papiery... Widać, że chłopak już się kompletnie wypalił, że już zostawia im ten bałagan i daje przyzwolenie: róbcie, co chcecie. A przecież sytuacja jest bardzo poważna. Przecież ze dwa tygodnie temu miało miejsce expose i prezentacja wszystkich ministrów - jak się okazało było to mydlenie oczu opozycji i obywatelom. Przecież ludzie są całkowicie zdezorientowani. W tym momencie w tym kraju nikt nie rządzi! Marszałkini Kopacz złoży dymisję ze swojego stanowiska, więc Sejm zostaje bez głowy, prezydent Komorowski jedzie do Ameryki i cały kalendarz polityczny będzie jemu podporządkowany...

Tusk w Brukseli, Komorowski w Ameryce, a za ścianą wojna.

W Iraku też strasznie, a tu nagle wszyscy ważni nam się rozjeżdżają i nie wiadomo, kto rządzi Polską. Nie wiem, do czego jeszcze jest w stanie posunąć prezydent Putin.

Podpowiadam: do wszystkiego.

Nie sądzę, żeby myślał o użyciu broni jądrowej. Jednak powoli trzeba będzie zacząć się...

Pakować?

Nie. Obawiać. Chciałabym wierzyć, że on ma hamulce, że da już Ukrainie odetchnąć, ale w to nie wierzę, zwłaszcza że dla USA Ukraina zeszła teraz na dalszy plan, bo ważniejsze jest dla nich to, co się dzieje w Syrii i w Iraku. Unia też nie radzi sobie z tym problemem, dzięki czemu Putin czuje się jeszcze bardziej bezkarny. Polacy mają prawo się bać. Również z tego powodu, że w takiej sytuacji zostają bez, co by nie mówić, silnego premiera. Przecież najpierw premier zapewniał, że Bruksela go nie interesuje, zaraz potem się okazało, że jednak go bardzo interesowała. Rozumiem, że jest jakaś taktyka negocjacyjna ale nie można kłamać. Już lepiej przemilczać różne rzeczy. Trzeba przyznać, że to, co się najbardziej udaje Tuskowi i jego ludziom to jest nieustanne trzymanie w napięciu, a następnie zaskakiwanie. Wydaje mi się, że polityka rządu powinna być jednak bardziej transparentna, przewidywalna i uczciwa względem społeczeństwa.

To powinna powiedzieć pani Ewie Kopacz. Przy kawie.

Nie wiem, czy będę miała okazję. Nie sądzi pani, że w obecnej sytuacji międzynarodowej powinniśmy wiedzieć, czy Radosław Sikorski nadal będzie ministrem spraw zagranicznych. Przecież można sobie wyobrazić, że jutro wydarzy się coś, na co trzeba będzie reagować. Nie widzę, prawdę mówiąc kogoś, kto zastąpi Sikorskiego i od razu, z dnia na dzień będzie sprawnym ministrem bądź ministrą.

Pani mówi o ewentualnej wojnie?

Nie, proszę nie straszyć ludzi. Rozumiem, że pani pytała, kto będzie tym... bałaganem zarządzał.

Proszę nie wycinać w autoryzacji słowa bałagan.

Postaram się. Nie wiem, kto będzie zarządzał. Niby Tusk będzie jeszcze pełnił obowiązki premiera, ale w tym czasie nowa pani premierka będzie już coś formowała. Ministrowie byli ostatnio zajęci głównie składaniem dymisji i liczeniem odpraw, więc mieli co robić. Kto realnie rządzi? Nie wiem! Na pewno i ci odchodzący i ci, którzy mają przyjść, zajmują się teraz głównie sobą. Nowi się będą wdrażać przez kilka miesięcy, a przez następne kilka przygotowywać do kampanii wyborczej i tak ten rok zleci. Jak jest spokój, to nie ma problemu, gorzej jak się wydarzy coś poważnego i trzeba będzie podejmować strategiczne decyzje.

Jakaś smutna ta rozmowa.

To pani taki nastrój wprowadziła. Nota bene wątpię, że w jakimkolwiek kraju, i to o bardziej dojrzałej  demokracji taka sytuacja, jak u nas, byłaby możliwa. Wyobraża sobie pani takie drastyczne zmiany polityczne z dnia na dzień w Niemczech czy we Francji? To, że Polacy są na ważnych stanowiskach w strukturach UE, to jest duże wyróżnienie, ale trzeba myśleć o tym, jakie poniesiemy tego koszty. Moim zdaniem przez najbliższy rok w naszej polityce nic się nie wydarzy. Rząd dociągnie do końca kadencji i tyle. Czekam na expose premierki Kopacz. Ciekawa jestem, co nam obieca i które z tych obietnic zrealizuje.

I czy sobie poradzi?

Czy sobie poradzi czy nie - to na pewno nie ma nic wspólnego z jej płcią. Każdy facet z tego rządu, weźmy panów Arłukowicza, Sienkiewicza czy Sikorskiego, też by sobie nie poradził albo przynajmniej miałby z tym rządzeniem ogromne trudności.Przecież godzina prawdy nadchodzi. Ósmy rok rządów PO. I myślę, że odium za niezrealizowane obietnice spadnie na ten nowy rząd i osobiście na Ewę Kopacz.