- Stosunek środowiska filmowego do czynu Polańskiego jest żenujący i myślę, że żenuje samego zainteresowanego. Dowodzi tego, że żyjemy w kraju, w którym nie przestrzega się prawa o przeciwdziałaniu przemocy i winę tradycyjnie zwala się na ofiarę – mówi w rozmowie z "Wprost" prof. Monika Płatek, prawniczka, wykładowczyni w Instytucie Prawa Karnego UW.
Izabela Smolińska: W Polsce zbyt lekko podchodzimy do spraw o gwałty?
Prof. Monika Płatek: Skąd ten wniosek?
Z wielu wypowiedzi, np. środowiska filmowego, które bardzo Romana Polańskiego broni i tłumaczy.
Mamy tu do czynienia z dwoma odrębnymi problemami. Stosunkiem środowiska filmowego do czynu Polańskiego i amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości do Polańskiego. Stosunek środowiska filmowego do czynu Polańskiego jest żenujący i myślę, że żenuje samego zainteresowanego. Dowodzi tego, że żyjemy w kraju, w którym nie przestrzega się prawa o przeciwdziałaniu przemocy i winę tradycyjnie zwala się na ofiarę. Wszelkie próby tłumaczenia, że ktoś wyglądał na więcej niż 13 lat, że ktoś przyszedł sam, że mama wiedziała gdzie jest i co robi, przerzucanie winy na ofiarę są niedopuszczalne i świadczą o prymitywizmie ludzi, którzy tak mówią. Odrębną kwestią jest uporczywe obwiniania Romana Polańskiego za czyn, który był karygodny i za który odbył on wymierzoną karę. Powracanie wciąż do tego i tym samym ponowne wiktymizowanie, byłej ofiary i Polańskiego budzi poważne zastrzeżenie. Nie można, zgodnie z prawem karać kogoś dwa razy za to samo. W przypadku Polańskiego, prokurator złamał tę zasadę i warunki umowy. Zrobił to raczej dla własnej kariery politycznej, a nie, by przeciwdziałać seksualnemu molestowaniu nieletnich. Takie postępowanie rodzi pytanie: czy mamy moralne prawo, aby wyciągać tę sprawę na nowo?
Pani zdaniem, nie mamy?
To jest nieprzyzwoite i nie fair. Sprawa jest zamknięta. I to, że amerykański wymiar sprawiedliwości wykorzystując procedury prowadzi do faktycznego nękania człowieka groźbą ponownego ukarania za to, za co już raz odbył karę, rodzi wątpliwości. Niestety, choć nie powinniśmy, zrobiliśmy w Polsce to samo za pomocą ustawy Gowina o postępowaniu wobec sprawców niektórych przestępstw, przygotowaną pod pretekstem ochrony przed Mariuszem T. Stworzyliśmy warunki do dwukrotnego karania za ten sam czyn i podobnie jak w przypadku Polańskiego możemy drugi raz karać za to samo surowiej, niż za pierwszym razem. Ameryka ma wiele rozwiązań wartych naśladowania, ale akurat nie to. Odrębna jest sprawa reakcji na zamach na autonomię seksualną dziecka. Wszystkie osoby, które starają się obniżyć odpowiedzialność za gwałt na dziecku - a dziecko to osoba do 18-go roku życia - wrednie i tępo dowodzą do jakiego stopnia państwo nawala w obowiązku uwrażliwienia obywatelek i obywateli na to, że tam gdzie nie ma entuzjastycznej, integralnej, nieprzymuszonej zgody na relację seksualną tam, nie ma mowy o przyzwoleniu na współżycie seksualne. Nie ma jej również wtedy, gdy dziecko nie osiągnęło wieku zgody. W Polsce ten wiek wynosi lat 15, w Californii 18.
Czyli należałoby tu rozdzielić dwie kwestie: gwałt i w tym wypadku czyn pedofilny i przestrzeganie obowiązującego prawa?
Czyn Romana Polańskiego nie ma nic wspólnego z czynem pedofilnym. Nie należy tego ani tak traktować, ani mieszać pojęć. Mężczyźni wykorzystujący okazję, by wykorzystać młodą dziewczynę najczęściej wykorzystują młode dziewczyny, bo mogą, bo jest na to społeczne przyzwolenie, a nie dlatego, że są pedofilami i nie potrafią inaczej zaspokoić swoich seksualnych potrzeb. Taki czyn traktuje się i w Stanach i w Polsce jak gwałt ustawowy, choć w Polsce unika się nazwanie tego po imieniu. Przy gwałcie ustawowym nie badamy czy ofiara chciała tego, czy nie. Wymagamy odpowiedzialności po stronie dorosłego i karzemy za jej brak i krzywdę wyrządzaną tym czynem dziecku. Osądzanie czy kara wymierzona Polańskiemu była adekwatna czy nie, nie leży w moich kompetencjach. Dla mnie liczy się jednak to, że kara została wymierzona. I Polański karę odbył, odsiedział. Wyszedł po jej odbyciu. To, że się prokuratorowi wydawało, że może po jej odbyciu coś jeszcze dodać, nie wydaje się ani zasadne ani godne. I o tym możemy rozmawiać.
Czyli Polański jest ofiarą?
Jest w wieku, w którym ma się potrzebę spokoju. Tymczasem jest pogrążany i obrzucany błotem. On przecież dokładnie wie, co zrobił, wie, że to było niewłaściwe i absolutnie się tego nie wypiera. Inną kwestią jest środowisko filmowe, które czynu Polańskiego broni.
Pytanie na ile środowisko broni Romana Polańskiego, bo jest przekonane o słuszności tej obrony, na ile jest to wyraz koleżeńskiej solidarności.
Myślę, że oni dokładnie tak myślą. I to jest właśnie nie fair, bo Polański nie potrzebuje obrońców, którzy będą przerzucać winę na ofiarę. Dzisiaj, jeśli na dobru ofiary nam zależy, powinniśmy milczeć. Bo ofiara się ze sprawcą i przeszłością zmierzyła i rozliczyła. Pozostawiła ją za sobą, poszła w życie dalej. Z tego co wiem, nie żywi do Polańskiego urazy i życzy sobie, żeby zostawić ją w spokoju.
Napisała też książkę, w której odniosła się tamtych wydarzeń. I powiedziała, że każdorazowe publiczne debatowanie nad tamtymi wydarzeniami zmienia ją znowu w trzynastolatkę, ofiarę gwałtu.
Dokładnie. I z punktu widzenia jej dobra nie powinno się tej sprawy na nowo rozdrapywać.
A z punktu widzenia Romana Polańskiego?
Również nie, choć tu kwestia jest inna.
Czyli?
Nie wiem jak wygląda kwestia umowy wiążącej Polskę i Stany Zjednoczone, dotyczącej współpracy w sprawach karnych i status sprawy Polańskiego w świetle amerykańskiego prawa. Z mojego punktu widzenia kolejny proces i możliwe pozbawienie wolności, jakie wciąż grozi Polańskiemu, to de facto powtórne karanie za to samo. Rzecz rozbija się tu o wyrok sądu, który nie został wydany, a mógł dotyczyć probacji, ale nie pozbawienia wolności. Ameryka to naprawdę wspaniały kraj, ale akurat wymiar sprawiedliwości karnej, czasami pozostawia wiele do życzenia. Z punktu widzenia zasad prawa karnego, jakich byłam uczona, niedopuszczalne jest karanie dwa razy za to samo. Z punktu jednak prawa obowiązującego dzisiaj w Polsce jest to dopuszczalne. Załatwił to pan Gowin. To znaczy, Gowin zaproponował, parlament przegłosował, a prezydent podpisał. Ale to już odrębny problem.
No właśnie. A co pani myśli o tezie, że ten przyjazd Romana Polańskiego do Warszawy to próba walki z amerykańskim wymiarem sprawiedliwości? Że chodziło o uruchomienie procedury ekstradycyjnej, odrzucenie wniosku przez polski sąd i tym samym, definitywne zamknięcie sprawy. Czy to możliwy scenariusz?
Nie wiem. Trzeba by o to zapytać Polańskiego. Trzy dni temu byłam w Teatrze Wielkim. Polański siedział w loży tuż obok miejsca prezydenta. Kilka krzeseł dalej siedział ambasador Stanów Zjednoczonych. Nie wezwał policji, żeby aresztować reżysera oklaskiwanego hucznie za „Pianistę”.
Czyli szanując prawo i zasady prawa, tę sprawę należałoby zakończyć, zostawić w spokoju?
Byłabym bardzo daleka od zbyt pochopnego wydawania oceny w sprawie obecnej sytuacji Polańskiego w Polsce. I niczego tu nie zmienia, ciekawy z punktu widzenia prawa karnego fakt, że w Stanach przestępstwa tego typu się nie przedawniają. Brak przedawnienia w sprawach o molestowanie seksualne dzieci jest interesujący w świetle polskich warunków. Najczęściej ujawniane sprawy nie kończą się wyrokiem z racji przedawnienia. Pokrzywdzeni doznają nerwic, ale nie sprawiedliwości.
A wniosek o areszt?
Wydaje mi się, że jest bezpodstawny. Areszt jest ostatecznością. A Roman Polański jest znany, nie ukrywa się i możemy ufać, że dotrzyma słowa. W Teatrze Wielkim sprawiał wrażenie zmęczonego i spracowanego. Czy naprawdę musimy wokół niego cały czas robić tyle hałasu? Nie wydaje mi się to w porządku. Z tej sprawy nie musi być robiona sensacja. Można natomiast na jej podstawie postawić kilka ważnych pytań i poruszyć kilka problemów.
Na przykład?
Warto się zastanowić nad skłonnością do przerzucania winy na ofiarę. Bardzo jest typowa w Polsce i sądzę, że świadczy o niepokojącym poziomie demoralizacji i akceptacji dla przemocy części inteligencji i części klasy politycznej.
Więcej o sprawie Romana Polańskiego w najnowszym numerze tygodnika "Wprost", który od poniedziałku jest dostępy również w formie e-wydania: www.ewydanie.wprost.pl.
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku.
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.
Tygodnik "Wprost" można zakupić także za pośrednictwem E-kiosku
Oraz na AppleStore i GooglePlay
Prof. Monika Płatek: Skąd ten wniosek?
Z wielu wypowiedzi, np. środowiska filmowego, które bardzo Romana Polańskiego broni i tłumaczy.
Mamy tu do czynienia z dwoma odrębnymi problemami. Stosunkiem środowiska filmowego do czynu Polańskiego i amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości do Polańskiego. Stosunek środowiska filmowego do czynu Polańskiego jest żenujący i myślę, że żenuje samego zainteresowanego. Dowodzi tego, że żyjemy w kraju, w którym nie przestrzega się prawa o przeciwdziałaniu przemocy i winę tradycyjnie zwala się na ofiarę. Wszelkie próby tłumaczenia, że ktoś wyglądał na więcej niż 13 lat, że ktoś przyszedł sam, że mama wiedziała gdzie jest i co robi, przerzucanie winy na ofiarę są niedopuszczalne i świadczą o prymitywizmie ludzi, którzy tak mówią. Odrębną kwestią jest uporczywe obwiniania Romana Polańskiego za czyn, który był karygodny i za który odbył on wymierzoną karę. Powracanie wciąż do tego i tym samym ponowne wiktymizowanie, byłej ofiary i Polańskiego budzi poważne zastrzeżenie. Nie można, zgodnie z prawem karać kogoś dwa razy za to samo. W przypadku Polańskiego, prokurator złamał tę zasadę i warunki umowy. Zrobił to raczej dla własnej kariery politycznej, a nie, by przeciwdziałać seksualnemu molestowaniu nieletnich. Takie postępowanie rodzi pytanie: czy mamy moralne prawo, aby wyciągać tę sprawę na nowo?
Pani zdaniem, nie mamy?
To jest nieprzyzwoite i nie fair. Sprawa jest zamknięta. I to, że amerykański wymiar sprawiedliwości wykorzystując procedury prowadzi do faktycznego nękania człowieka groźbą ponownego ukarania za to, za co już raz odbył karę, rodzi wątpliwości. Niestety, choć nie powinniśmy, zrobiliśmy w Polsce to samo za pomocą ustawy Gowina o postępowaniu wobec sprawców niektórych przestępstw, przygotowaną pod pretekstem ochrony przed Mariuszem T. Stworzyliśmy warunki do dwukrotnego karania za ten sam czyn i podobnie jak w przypadku Polańskiego możemy drugi raz karać za to samo surowiej, niż za pierwszym razem. Ameryka ma wiele rozwiązań wartych naśladowania, ale akurat nie to. Odrębna jest sprawa reakcji na zamach na autonomię seksualną dziecka. Wszystkie osoby, które starają się obniżyć odpowiedzialność za gwałt na dziecku - a dziecko to osoba do 18-go roku życia - wrednie i tępo dowodzą do jakiego stopnia państwo nawala w obowiązku uwrażliwienia obywatelek i obywateli na to, że tam gdzie nie ma entuzjastycznej, integralnej, nieprzymuszonej zgody na relację seksualną tam, nie ma mowy o przyzwoleniu na współżycie seksualne. Nie ma jej również wtedy, gdy dziecko nie osiągnęło wieku zgody. W Polsce ten wiek wynosi lat 15, w Californii 18.
Czyli należałoby tu rozdzielić dwie kwestie: gwałt i w tym wypadku czyn pedofilny i przestrzeganie obowiązującego prawa?
Czyn Romana Polańskiego nie ma nic wspólnego z czynem pedofilnym. Nie należy tego ani tak traktować, ani mieszać pojęć. Mężczyźni wykorzystujący okazję, by wykorzystać młodą dziewczynę najczęściej wykorzystują młode dziewczyny, bo mogą, bo jest na to społeczne przyzwolenie, a nie dlatego, że są pedofilami i nie potrafią inaczej zaspokoić swoich seksualnych potrzeb. Taki czyn traktuje się i w Stanach i w Polsce jak gwałt ustawowy, choć w Polsce unika się nazwanie tego po imieniu. Przy gwałcie ustawowym nie badamy czy ofiara chciała tego, czy nie. Wymagamy odpowiedzialności po stronie dorosłego i karzemy za jej brak i krzywdę wyrządzaną tym czynem dziecku. Osądzanie czy kara wymierzona Polańskiemu była adekwatna czy nie, nie leży w moich kompetencjach. Dla mnie liczy się jednak to, że kara została wymierzona. I Polański karę odbył, odsiedział. Wyszedł po jej odbyciu. To, że się prokuratorowi wydawało, że może po jej odbyciu coś jeszcze dodać, nie wydaje się ani zasadne ani godne. I o tym możemy rozmawiać.
Czyli Polański jest ofiarą?
Jest w wieku, w którym ma się potrzebę spokoju. Tymczasem jest pogrążany i obrzucany błotem. On przecież dokładnie wie, co zrobił, wie, że to było niewłaściwe i absolutnie się tego nie wypiera. Inną kwestią jest środowisko filmowe, które czynu Polańskiego broni.
Pytanie na ile środowisko broni Romana Polańskiego, bo jest przekonane o słuszności tej obrony, na ile jest to wyraz koleżeńskiej solidarności.
Myślę, że oni dokładnie tak myślą. I to jest właśnie nie fair, bo Polański nie potrzebuje obrońców, którzy będą przerzucać winę na ofiarę. Dzisiaj, jeśli na dobru ofiary nam zależy, powinniśmy milczeć. Bo ofiara się ze sprawcą i przeszłością zmierzyła i rozliczyła. Pozostawiła ją za sobą, poszła w życie dalej. Z tego co wiem, nie żywi do Polańskiego urazy i życzy sobie, żeby zostawić ją w spokoju.
Napisała też książkę, w której odniosła się tamtych wydarzeń. I powiedziała, że każdorazowe publiczne debatowanie nad tamtymi wydarzeniami zmienia ją znowu w trzynastolatkę, ofiarę gwałtu.
Dokładnie. I z punktu widzenia jej dobra nie powinno się tej sprawy na nowo rozdrapywać.
A z punktu widzenia Romana Polańskiego?
Również nie, choć tu kwestia jest inna.
Czyli?
Nie wiem jak wygląda kwestia umowy wiążącej Polskę i Stany Zjednoczone, dotyczącej współpracy w sprawach karnych i status sprawy Polańskiego w świetle amerykańskiego prawa. Z mojego punktu widzenia kolejny proces i możliwe pozbawienie wolności, jakie wciąż grozi Polańskiemu, to de facto powtórne karanie za to samo. Rzecz rozbija się tu o wyrok sądu, który nie został wydany, a mógł dotyczyć probacji, ale nie pozbawienia wolności. Ameryka to naprawdę wspaniały kraj, ale akurat wymiar sprawiedliwości karnej, czasami pozostawia wiele do życzenia. Z punktu widzenia zasad prawa karnego, jakich byłam uczona, niedopuszczalne jest karanie dwa razy za to samo. Z punktu jednak prawa obowiązującego dzisiaj w Polsce jest to dopuszczalne. Załatwił to pan Gowin. To znaczy, Gowin zaproponował, parlament przegłosował, a prezydent podpisał. Ale to już odrębny problem.
No właśnie. A co pani myśli o tezie, że ten przyjazd Romana Polańskiego do Warszawy to próba walki z amerykańskim wymiarem sprawiedliwości? Że chodziło o uruchomienie procedury ekstradycyjnej, odrzucenie wniosku przez polski sąd i tym samym, definitywne zamknięcie sprawy. Czy to możliwy scenariusz?
Nie wiem. Trzeba by o to zapytać Polańskiego. Trzy dni temu byłam w Teatrze Wielkim. Polański siedział w loży tuż obok miejsca prezydenta. Kilka krzeseł dalej siedział ambasador Stanów Zjednoczonych. Nie wezwał policji, żeby aresztować reżysera oklaskiwanego hucznie za „Pianistę”.
Czyli szanując prawo i zasady prawa, tę sprawę należałoby zakończyć, zostawić w spokoju?
Byłabym bardzo daleka od zbyt pochopnego wydawania oceny w sprawie obecnej sytuacji Polańskiego w Polsce. I niczego tu nie zmienia, ciekawy z punktu widzenia prawa karnego fakt, że w Stanach przestępstwa tego typu się nie przedawniają. Brak przedawnienia w sprawach o molestowanie seksualne dzieci jest interesujący w świetle polskich warunków. Najczęściej ujawniane sprawy nie kończą się wyrokiem z racji przedawnienia. Pokrzywdzeni doznają nerwic, ale nie sprawiedliwości.
A wniosek o areszt?
Wydaje mi się, że jest bezpodstawny. Areszt jest ostatecznością. A Roman Polański jest znany, nie ukrywa się i możemy ufać, że dotrzyma słowa. W Teatrze Wielkim sprawiał wrażenie zmęczonego i spracowanego. Czy naprawdę musimy wokół niego cały czas robić tyle hałasu? Nie wydaje mi się to w porządku. Z tej sprawy nie musi być robiona sensacja. Można natomiast na jej podstawie postawić kilka ważnych pytań i poruszyć kilka problemów.
Na przykład?
Warto się zastanowić nad skłonnością do przerzucania winy na ofiarę. Bardzo jest typowa w Polsce i sądzę, że świadczy o niepokojącym poziomie demoralizacji i akceptacji dla przemocy części inteligencji i części klasy politycznej.
Więcej o sprawie Romana Polańskiego w najnowszym numerze tygodnika "Wprost", który od poniedziałku jest dostępy również w formie e-wydania: www.ewydanie.wprost.pl.
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku.
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.
Tygodnik "Wprost" można zakupić także za pośrednictwem E-kiosku
Oraz na AppleStore i GooglePlay