ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI
: No tak.
Bo?– Bo to czas pechowy i dla rządu, i premiera, i jego syna. Ponadto naszedł czas narastającego zmęczenia PO. Łatwo było przewidzieć, że po pięciu latach rządzenia to nastąpi.
Ale to nie z powodu zmęczenia „Tuskanią” jest afera Amber Gold, taśmy PSL.Oczywiście, ale hasło „huzia na Tusków” nie kojarzę tylko z tymi faktami. Raczej odnoszę wrażenie, że wiele osób, które do niedawna bardzo sprzyjały i premierowi, i jego partii, zaczyna się dystansować. I to tłumaczę właśnie znużeniem, zmęczeniem. A kumoterstwo przy obsadzie stanowisk nie jest nowe...
Pan sam hodował ten świat.Nie. Choć po części to zjawisko da się usprawiedliwić, bo kogóż mają ludzie powoływać, jeśli nie tych, do których mają zaufanie, którzy wykazują się wobec nich lojalnością?
Specjalistów?Wszystkie partie polityczne, które wygrywają wybory, dysponują stanowiskami i obsadzają je ludźmi z nimi związanymi.
Czy nie jest tak, panie prezydencie, że to kumoterstwo i nepotyzm są już tej skali, że po pierwsze, wywołają bunt wśród młodych, bo blokują im możliwość awansu?Tak może być.
A po drugie, obezwładnia państwo, bo lojalni niekoniecznie są specjalistami?
Zgadzam się. Więcej, kumoterstwo mniej boli, kiedy są dobre wyniki gospodarcze, wzrost. A kiedy pojawiają się kłopoty to kumoterstwo zaczyna...
A kłopoty nie są wynikiem kumoterstwa?Mogą być. Tam, gdzie nie ma profesjonalistów, źle się dzieje. Choć akurat nie wiem, czy przykład z taśm Serafina jest dobry. Pan Śmietanko pracował u mnie i jego akurat o niskie kompetencje nie oskarżę. To jest, z punktu widzenia umiejętności menedżerskich, znajomości tematu, jedna z osób bardziej bystrych, dojrzałych, doświadczonych.
No to skoro czytamy to, co czytamy o jego działalności, to znaczy, że miał złą wolę.Prawdopodobnie na jakimś etapie poczuł się na tyle bezkarnie, że zaczął popełniać błędy, i to grube, wyjazdy, szaleństwa, płace itd. Nikt nie jest – jak widać – impregnowany na demoralizację czy zawrót głowy od sukcesu. Ale dla mnie sprawa kumoterstwa jest mniejszym zaskoczeniem. Prawdziwym, bolesnym zaskoczeniem jest sprawa Amber Gold. Ona rzeczywiście dowodzi słabości działania niektórych instytucji państwa.
Których?Na pewno prokuratur, służb specjalnych, które powinny „mieć baczenie” na te wszystkie instytucje finansowe, parabanki.
Ale z drugiej strony oburzamy się, że służby podsłuchują, podglądają, prokuratorzy niszczą firmy...To jest ten wybór: ile wolności, ile bezpieczeństwa. Chcemy mieć bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, to trzeba nieco ograniczyć naszą wolność. A kiedy wiemy, że parabanki są takim miejscem, gdzie mogą być nadużycia i tysiące ofiar, to jest potrzebna czujność. Wykazała ją na przykład Komisja Nadzoru Finansowego. Ale i ona nie była na tyle przekonująca czy na tyle skuteczna, żeby przeprowadzić głębokie działania sprawdzające. Przecież tu chodziło tylko o zdrowy rozum! Jeżeli 28-letni facet „wychodzi” na pierwsze strony gazet, robi ogromne pieniądze, jest sponsorem wielu ważnych wydarzeń, nie ukrywa się ze swoją działalnością w najmniejszym stopniu...
Choć twarz ukrywa.No twarz tak, ale reklamuje swoje usługi. Może miał trądzik młodzieńczy i nie chciał pokazać się na zdjęciach w tamtym czasie? Mówiąc poważnie, to było proste pytanie: czy to jest geniusz, czy mamy do czynienia z czymś podejrzanym? I jeszcze pojawiła się informacja, że ten człowiek był już skazywany za wyłudzenia i oszustwa! Powinny nastąpić działania wykluczające możliwość takiego prostego naciągnięcia ludzi, co teraz nastąpiło. No i jeżeli jeszcze to wszystko dzieje się w Gdańsku, czyli w tej...
Kolebce naszej wolności?Kolebce nie tylko wolności, ale w miejscu, gdzie wszyscy mieszkają, znają się i gdzie trudno o wielkie tajemnice. To tym bardziej jest zadziwiające! Bo gdyby on prowadził działalność gdzieś na peryferiach Polski, gdzie żaden z ministrów, premierów, poważnych dziennikarzy nie zagląda, to długo mógł się kamuflować. Ale w Gdańsku nie sposób się kamuflować! W związku z tym ta sprawa rzeczywiście jest bulwersująca.
A zaplątanie się w to młodego Tuska?Też.
Zbulwersowało pana?Też, choć rozumiem, że sytuacja jest delikatna. Sam to przeżywałem. Do mojej córki mam wielki szacunek, bo ona bardzo trudny okres swojego życia, mojej prezydentury, czyli od 14. do 24. roku życia...
Który jej pan zabrał.Zabrałem w istocie, a ona w tym czasie nie sprawiała jakichkolwiek problemów. Za to jestem jej wdzięczny i ma u mnie ogromny kredyt zaufania na zawsze. Dzieci mają prawo do swoich decyzji, ale są też służby, które mają szanse poinformowania rodzica, że dzieciak wchodzi na teren co najmniej ryzykowny.
I powinny były, gdyby miały taką wiedzę?Powinny były.
Ale część polityków mówi: gdyby premier, kierując się informacjami ze służb, powiedział: „Synu, nie pakuj się tam, to oszust”, to dopiero byłby skandal!Tak, jeżeli efekt byłby taki, jaki jest teraz. Jeżeli byłyby informacje, że coś z Amber Gold jest nie tak, i to byłoby dla premiera wystarczającą przesłanką, żeby ostrzec syna, ale nie podjąłby działań, żeby ostrzec klientów. To byłby skandal. Rozumiem, że tych informacji nie miał ani w jednej, ani w drugiej sprawie.
A co pan myśli o pomysłach, żeby na reklamach firm parabankowych jak na papierosach drukować obowiązkowo jakiś napis, np. „Lokaty bez gwarancji bankowych mogą spowodować głód i śmierć samobójczą!”.To byłoby doprowadzenie reklamy do absurdu.
Na papierosach takie napisy są i palimy.Postulowałbym raczej generalnie zwiększenie odpowiedzialności za informację reklamową, przekazywaną nie tylko przez parabanki, ale także banki. W walce konkurencyjnej banków też jesteśmy często oszukiwani.
Pan ma oszczędności. Nie kusiło pana, żeby w taki Amber Gold zainwestować?Nigdy. Od czasu, gdy zostałem prezydentem, postanowiłem – aby zachować transparentność – być klientem jednego tylko banku, i to państwowego, bo to znaczy, że ufam państwu polskiemu.
Ile tam panu odsetek dają?Bardzo niewiele, to jest bank niewyrywny, jeśli chodzi o odsetki. Ale kiedy widziałem bardzo agresywne i bogate kampanie reklamowe mojego banku z jednym z pańskich kolegów, to miałem mieszane uczucia.
Że za pańskie pieniądze?Dokładnie, bo za czyje? Klientów! Miałem wątpliwości, czy taka totalna akcja reklamowa ma sens. Wracając do parabanków, to żyjemy niewątpliwie w okresie, w którym refleksja nad regulacjami musi być przeprowadzona, choć nie wolno „przeregulować”. Byłoby fatalne dla gospodarki światowej, gdybyśmy od utopii niewidzialnej ręki rynku przeszli do utopii państwowego regulatora.
Nawet jeśli stoimy w obliczu sytuacji samosądów biednych na bogatych?– To ryzyko jest. Jeżeli świat bogatych nie zrozumie, że w okresie kryzysu powściągliwość, a już na pewno odrzucenie ostentacyjnego bogacenia się, jest koniecznością, to ściągnie na siebie biedę. Każde zwiększenie niesprawiedliwości, różnic finansowych może spowodować, jak słusznie powiedział przewodniczący „Solidarności” Duda, że nawet na najbardziej chronionych osiedlach nikt nie będzie mógł się czuć bezpiecznie, bo te płoty i mury są do przeskoczenia.
A afera Amber Gold i Tusków, jak się pańskim zdaniem skończy?Nie sądzę, żeby skończyła się czymś dramatycznym, ale będzie zmniejszała zaufanie do rządu i do samego premiera. I to nie jest jeszcze główne pole walki rządu. Będą nim skutki kryzysu, rosnące bezrobocie, bankructwa małych i średnich firm, które już się zaczęły w budownictwie i w firmach turystycznych. Czyli generalnie takie pierwsze uczucie, że idzie w gorszą stronę, a nie w lepszą. I złożenie się tych kłopotów osobistych premiera z nieskutecznym zarządzaniem i z problemami bardziej globalnymi może spowodować, że zacznie się rozglądanie za alternatywą.
Czy to już? Palikot ma rację, teraz formułując propozycję rządu fachowców?No nie, to nie jest ten moment! Dziś rząd ma jeszcze aktywa. Do nich należy to, że nie ma wyborów do 2015 r., bo wybory europejskie nie będą sprawdzianem, z którego można wyciągać jakieś daleko idące wnioski. Poza tym jest ciągle brak alternatywy. Nawet najbardziej sfrustrowany wyborca Tuska nie ma gdzie się zwrócić, bo do Kaczyńskiego nie, a do lewicy, która ma dwie twarze Millera i Palikota, też nie. A jeżeli PO uzna, że trzeba odzyskać impet, zaufanie, to ma jeszcze co najmniej dwie możliwości. Pierwszą jest rekonstrukcja rządu, czyli zajęcie opinii publicznej zmianami personalnymi.
Przeprowadzką.Można dokonać rekonstrukcji rządu ze zmianą struktury rządu, tzn. połączyć ministerstwa, podzielić je, zmniejszyć liczbę ministrów, co się wszystkim podoba.Drugą możliwością, w ramach tego układu stanowisk, jest zamiana „Franek na Józka, Józek na Mariana” i jedziemy dalej. Trzecia, poważniejsza, to jest to, co zrobili thatcherzyści, widząc wyczerpanie pani Thatcher, i laburzyści z Blairem: wymiana przywódcy w ramach tej samej ekipy. Realizacja dawnego hasła prof. Orzechowskiego: partia ta sama, ale nie taka sama. Można sobie też wyobrazić – gdyby sytuacja była bardzo dramatyczna – poszerzanie koalicji. Tusk mówi: nie ma żartów. Jeżeli chcecie to robić ze mną, to dobrze, jeżeli z kimś innym, ale z mojej partii, bo jest największa i daje „pakiet kontrolny”, proszę bardzo. I zapraszamy wszystkich, łącznie z PiS.
Rząd ocalenia narodowego?Czy rząd wielkiej próby narodowej, rząd antykryzysowy.
Tusk musiałby wtedy uznać swoją słabość.Raczej uznać powagę sytuacji. Jaką swoją słabość? Swoją słabość to on może odczuwać w związku z obniżającymi się rankingami... Myślę, że jego naturalna, zresztą całkowicie zrozumiała psychologicznie postawa, będzie taka: a ja wam udowodnię, że daje sobie radę, że ten kryzys przeżyję, że jestem dobrym premierem i umiejętnie rozwiązuję problemy. To jest bardzo ładne, ambitne, tylko czasami chęci osobiste i dynamika procesu, który już trwa, się rozchodzą. Pytanie zasadnicze nie brzmi: „Czy premier jest ambitnym człowiekiem?”, bo jest bardzo ambitnym człowiekiem, nie mam wątpliwości.
Tylko czy nas interesuje, że jest ambitny?Właśnie, czy ludzi to jeszcze interesuje? Zapewnienia, że teraz już się uda, teraz nastąpi poprawa. Czy to jest jeszcze „kupowane”?
A co pan by mu jako ojcu radził? Żeby wysłał syna za granicę?Przecież to dorosły chłopak. Myślę, że on powinien się trzymać swego pomysłu na życie. Jeżeli w pracy dobrze mu idzie, jest ceniony i jego sytuacja nie będzie nazbyt utrudniona tym, co się stało, powinien tam pozostać. On nie ma powodu nazbyt cierpieć. Może mógłby na jakiś czas oderwać się od Trójmiasta i spróbować sił gdzie indziej? Gdzie może będzie bardziej anonimowy, choć w Polsce trudno sobie wyobrazić takie miejsce. To mogłoby być dla niego korzystne.
Dużo chusteczek zużył pan podczas olimpiady?Chusteczek nie, ale grubych słów dużo.
Leciały wiąchy?Leciały, jestem w końcu byłym szefem Komitetu Olimpijskiego, byłem ministrem sportu i ja wiem, jak to jest.
Co to znaczy „jak to jest”?Jak wyglądają igrzyska, przygotowania do nich, ile to jest wysiłku. Ogromną we mnie niezgodę budzi takie gubienie szans, przegrywanie na własne życzenie, minięcie się z formą, z celem, z przygotowaniem psychicznym na najważniejszy moment w życiu.
To nie jest przypadek, że oni się tak masowo „minęli”?Masowo się minęli z kilku powodów. Problemem Polaków jest to, żeby szanse, które się nadarzają, wykorzystać w stu procentach.
Trener siatkarzy Anastasi mówił, że przyjechał tu i usłyszał, że „Polacy nie są narodem zwycięzców”.Coś w tym jest. Nie chcę wchodzić w psychologizowanie, ale nasza mentalność jest bardziej nastawiona na honorowe porażki, wielkie przegrane szarże, powstania, które nas drogo kosztowały. I nawet czujemy się z tego dumni. To tak jakby nas zwycięstwa zawstydzały. A kiedy już je odnosimy, to przesadzamy z ich wielkością. Czyli pierwszy problem to kwestia mentalności. Drugi dotyczy profesjonalizmu. Igrzyska olimpijskie to impreza, do której trzeba być przygotowanym na najwyższym poziomie zawodowym. To wymaga dopracowanego w detalach treningu, odpowiedniego przygotowania psychicznego. I tu nastąpiła porażka – zbiorowa. Klub Londyn 2012 to była formuła, w której przypadku przemyślano wszystko, finansowanie, logistykę itd., ale zabrakło bezpośredniego nadzoru, wsparcia trenerów czy zespołów trenerskich w dziedzinach, które są ważne. Czyli właśnie tego ostatniego punktu przygotowania.
Wsparcia trenerów… Słyszymy, że do podnoszenia ciężarów wybrano trenera, którego sztangiści nie akceptowali.I to jest tragedia! Kiedy widziałem te trzy próby Dołęgi, to wiedziałem, że Dołęga psychicznie nie wytrzymał, a trener był chyba jeszcze bardziej przerażony tą sytuacją, i on od trenera nie uzyskał wsparcia.
To samo było na Euro. Piłkarze potem mówili, że nie realizowali założeń Smudy, bo go nie poważali.Jeżeli tak jest, to nic nie trzeba dodawać. Przygotowywałem ekipę jako minister sportu i szef Komitetu Olimpijskiego do Seulu i miałem okazję pracować z nieżyjącym już Stefanem Paszczykiem, najlepszym technologiem sportu, jakiego poznałem. I to był człowiek, który potrafił siadać z trenerami i pytać, dlaczego oni w tym okresie trenują tak, a nie inaczej. Kiedy słyszałem, że przed Euro nasi zawodnicy trenowali dwa razy dziennie, a później poprosili trenera, żeby jednak mniej, i trenowali raz dziennie, to mi ręce opadły. Więc w przygotowaniach przedolimpijskich nie spełniono wymagań w stosunku przede wszystkim do trenerów, do całego cyklu szkoleniowego i do zawodników. I zawodnicy nie tylko bali się wygrywać, ale też nie potrafili podjąć walki. Byli przegrani, zanim to się jeszcze zaczęło.
A może niepotrzebnie tak się podniecamy olimpiadą, może to już jest taki sportowy Dinseyland, za pieniądze, dla pieniędzy?Nie. Igrzyska olimpijskie to nadal jedno z najbardziej animujących wydarzeń cywilizacyjnych. I jeżeli wysyłamy tam jedną z liczniejszych reprezentacji, to po to, żeby wynik był dobry. Dobry nawet nie w sensie liczby medali, bo to jest rezultat konkurencji, ale przynajmniej rekordów życiowych, rekordów Polski, walki do upadłego! Tego brakowało.
A plan pani minister Muchy, 16-letni, przekonuje pana?Przekonuje mnie to, co pan Słomiński, były trener pływaków i Otylii Jędrzejczak mówi pani minister. Tylko ja mam pytanie zasadnicze. Ta ekipa rządzi już pięć lat i nie wiem, dlaczego mam dziś mówić o 16 latach? Ja dziś mógłbym mówić o 11 latach, bo już pięć lat powinno być przepracowane! Mnie nie interesuje to, że to jest trzeci minister sportu z PO, bo to jest ten sam obóz. A jeżeli my dzisiaj mówimy o planie 16-letnim, to znaczy, że PO przyznaje się, że pięć lat w tej mierze zmarnowała.
No to może Kwaśniewski na szefa PKOl?Już byłem.
Prezydentem też pan był dwa razy.To są rzeczy, które leżą mi na sercu, zawsze jestem gotów do współpracy z tymi środowiskami, tutaj sukces wymaga na pewno silnego prezesa PKOl, który będzie miał autorytet. I wymaga również bardzo silnego i dobrze umocowanego politycznie szefa sportu. Minister musi mieć wpływ na programy edukacyjne, środki finansowe, a także politykę, która jest „prowadzona” przez sport. Bo przez te parę tygodni ogląda się te klasyfikacje medalowe i to, czy Amerykanie dogonią Chińczyków, czy Chińczycy uciekną Amerykanom, jest tematem stricte politycznym. I na pewno dla prestiżu państwa jest to istotne.
Więc nie wklucza pan kandydowania w przyszłości na szefa PKOl?Nie myślę o tym, ale skoro pan pierwszy podsuwa mi ten pomysł, to będę się zastanawiał, czy aż tak kocham sport.
Panie prezydencie, pewnie pan czytał głośny esej Jürgena Habermasa, którego główna myśl jest taka: powołajmy europejską konstytuantę, która zacznie pracować nad przyszłą Europą, bardziej zjednoczoną politycznie. Wydaje mi się, że politycy w wieku Habermasa, w pańskim również, wytworzeni przez polityki krajowe i nimi trochę „skuci”, nie powołają konstytuanty, która doprowadzi do śmiałego zjednoczenia Europy. A może jest inna droga, realizująca zasady demokracji deliberatywnej? Może konstytuantę powinni utworzyć przedstawiciele „oburzonych”, młodzi ludzie, którzy nie mają bagażu historii? Zebrać ich i powiedzieć: siądźcie, macie rok, porozmawiajcie, jak to mogłoby wyglądać.Piękny projekt, tylko pięknoduchowski. Jestem za tym, żeby z „oburzonymi”, czyli z tymi środowiskami, które dzisiaj mogą być źródłem poważnych niepokojów społecznych, rozmawiać, żeby nie oddać tego środowiska różnego typu nacjonalizmom i populizmom...
Ja mówię inaczej: wciągać ich, pozwolić decydować, a nie tylko zagadywać, żeby nie mieli czasu się radykalizować.Nie, wciągać. I w pańskim pomyśle widzę ograniczenie polegające na tym, że ci ludzie są dziś bardziej nastawieni na nie, czyli na destrukcję, niż na konstrukcję. Konstytuanta może powstać, jeżeli w społeczeństwach dojrzeje do niej przekonanie, które musi być wywoływane przez liderów, i jeśli pojawią się liderzy europejscy, którzy będą chcieli to zrobić.
Co to znaczy liderzy europejscy? Oni muszą być ponadnarodowi?Nie, muszą być w swoich narodach silni. Taką rolę odgrywa już Angela Merkel. Jej zaangażowanie w sprawy europejskie, wsparcie Grecji prawdopodobnie zakończą się porażką wyborczą, ale ona nie musi być tragiczna. W Niemczech to nie będzie zmiana sił proeuropejskich na antyeuropejskie. Ale ona niewątpliwie taką postawę wykazała. Szansę na bycie liderami mają też np. Szwedzi.
Tusk?Jeżeli się uwikła w sprawy polskie, takie właśnie amberowe i taśmowe, to straci bezpowrotnie tę szansę.
A ma szansę?Miał. Po zakończeniu prezydencji, po tym – jak dzisiaj widać – improwizowanym, a nie zaplanowanym, głosie Sikorskiego w Berlinie to był moment, gdy Polska mogła szybko wejść do grupy poważnie dyskutujących.
Ale ten czas chyba minął?Mija. To był jednak moment, kiedy można było wyjść z własną wizją europejską.
Co więc z wizją polskiej lewicy?Problem obu ugrupowań, i Palikota, i Millera, polega na tym, że mają nad sobą szklane sufity, z różnych powodów. SLD z tego powodu, że nie potrafi dotrzeć do nowego wyborcy, jest bardziej partią sentymentu i...
Imienin u wuja, który był premierem.I stereotypu, który im został przypisany. Natomiast Palikotowi nie udało się stworzyć i siebie samego, i partii jako alternatywy politycznej, jako partii zdolnej do rządzenia, zdobywającej zaufanie bez rezygnacji ze swojego programu politycznego, przesuwającej się w stronę centrum czy innych ugrupowań.
Z przewodniczącego Dudy i z „Solidarności” może wyrosnąć lewicowa formacja?Jeżeli kryzys będzie bardziej odczuwalny, to niewątpliwie otworzy się przestrzeń dla ludzi niezgranych. Pochylanie się „z troską” nad bezrobotnymi wszystkich tych, którzy przez ostatnie dwadzieścia parę lat rządzili, będzie mało wiarygodne. Jednak ktoś, kto będzie potrafił przedstawiać nie tylko pretensje tych ludzi, ale także realistyczny program naprawczy, może zdobyć wsparcie.
Jacek Kuroń, niestety, nie żyje.Tu akurat trafił pan na porównanie inspirujące. To musi być ktoś, kto potrafi pogodzić troskę prawdziwą, nieudawaną, swoją przeszłość, która by pokazywała, że nie jest koniunkturalistą, z niezwykłą charyzmą i myśleniem w kategoriach państwowych. Tyle że Kuronie na kamieniu się nie rodzą.
Zejdźmy na ziemię. Obawia się pan, że ślub córki to początek starości?Nie, w ogóle się tego nie boję.
To wstęp do bycia dziadkiem…Taka jest kolej rzeczy, którą w pełni akceptuje. Więcej nawet, chciałbym, żeby tych wnuków było od razu wielu, bo miałbym wtedy zajęcia grupowe, a nie indywidualne.
Nie boi się pan panicznie tego, że córka popełnia błąd, że to nie ten mężczyzna?Ryzyko jest wpisane w nasze życie. Ale poznałem go i uznałem, że dobrze się dobrali.
Więc kiedy początek starości?22 września.
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
