Na pytania czytelników internetowego wydania tygodnika "Wprost" odpowiadają Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk, autorzy książki "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii".
Cenckiewicz jest historykiem, pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej. Doradzał Antoniemu Macierewiczowi przy likwidacji WSI. Gontarczyk, historyk i politolog, w 2007 r. został wicedyrektorem Biura Lustracyjnego IPN.
1. Czy przewidujecie dalszą współpracę?
Albert Zimoch, Kępno
P.G.: W wielu sprawach nasza wiedza wzajemnie się uzupełnia, więc mamy zamiar współpracować dalej. W najbliższym czasie wydajemy tom dokumentów SB dotyczących działalności Anny Walentynowicz. A co dalej? Zobaczymy.
2. Czy nie obawiacie się, że wasza książka przyczyni się do rozwiązania IPN?
Anna Białowąs, Kielce
S.C.: IPN jest jednym z najważniejszych osiągnięć niepodległej Rzeczypospolitej. Tu nie chodzi tylko o badania naukowe, lecz także o programy edukacyjne, które są adresowane nie tylko do młodego pokolenia. Wrogość postkomunistów wobec tej instytucji jest zrozumiała. Co do pozostałych środowisk, często krytycznych wobec IPN, mamy nadzieję, że z czasem rozsądek zwycięży
3. Jak oceniacie III RP? Byliście zwolennikami budowy IV RP?
Andrzej, Warszawa
P.G.: Nie chcielibyśmy zajmować stanowiska w kwestii typowo politycznej. Nie uciekamy jednak od refleksji dotyczącej funkcjonowania najwyższych urzędników państwowych w latach 90. z prezydentem Lechem Wałęsą na czele oraz przemyśleń nad działaniem wymiaru sprawiedliwości. Obraz, jaki wyłania się z naszej książki, jest smutny, a nawet przerażający.
4. Czy wasza książka może dać impuls do prawdziwej lustracji w Polsce?
Krystyna, Siedlce
P.G.: Termin „lustracja" jest niejednoznaczny. Jesteśmy zwolennikami swobodnych badań naukowych, dostępu do akt IPN. Nadto uważamy, że z naukowego punktu widzenia rozstrzyganie spraw historycznych w sali sądowej zbyt często (tak jak w wypadku Mariana Jurczyka czy Lecha Wałęsy) zniekształca prawdę historyczną.
5. Czy tzw. nocna zmiana to był zamach stanu? Jaka była w tym rola Wałęsy?
Albert Zimoch, Kępno
S.C.: Nie ma wątpliwości, że prezydent Wałęsa dążył do obalenia rządu Jana Olszewskiego i czynił to także z pobudek osobistych. Inną kwestią jest to, czy rząd Olszewskiego miał szansę na dłuższe funkcjonowanie.
6. Na czym opieracie tezę, że Lech Wałęsa współpracował z SB, skoro brak dowodów w postaci dokumentów podpisanych przez prezydenta?
Monika Fiodorów, Jarosław
S.C.: Wielu TW nigdy nie podpisało żadnego dokumentu, wielu innych podpisało tylko zobowiązanie do zachowania w tajemnicy rozmów z SB. Istnienie zobowiązania nie jest więc niezbędne do przeprowadzenia dowodu naukowego i oceny całości materiału dotyczącego danej sprawy. Sprawa Wałęsy (TW ps. Bolek) jest w naszej opinii jednoznaczna. Tak jak w wypadku Lesława Maleszki, którego teczka została zniszczona i też nie ma żadnego dokumentu sygnowanego jego ręką. Nikt rozsądny nie mówi dziś o „fałszywkach" dotyczących „fikcyjnej" współpracy Maleszki z SB.
7. Dlaczego przedstawiony przez was wizerunek prezydenta jest jednostronny?
Piotr Łuszczak, Wrocław
P.G.: Książka nie jest biografią Wałęsy, jej zadaniem nie jest stworzenie bilansu błędów i podsumowanie zasług. Jako monografia ma jeden najważniejszy motyw przewodni: dzieje TW ps. Bolek w latach 1970-1976 i konsekwencje, jakie ta sprawa miała dla Wałęsy w latach 80. i 90. Opowiadamy zbadany fragment historii, co – mamy nadzieję – inni wykorzystają w całościowych opracowaniach na temat Wałęsy. Pokazujemy też wiele ciekawych elementów z życiorysu Wałęsy, o których nikt przed nami nie napisał.
8. Dlaczego dopiero teraz napisaliście tę książkę?
Robert Kowalski, Mielec
S.C.: W ramach pracy w IPN badałem sprawę TW ps. Bolek od kilku lat, ale publikacje na ten temat były wcześniej blokowane. Dopiero zmiana klimatu po objęciu funkcji prezesa przez Janusza Kurtykę stworzyła możliwość opracowania tego tematu. Początkowo Piotr pomagał mi w kwerendzie, potem zaproponowałem mu współpracę.
9. Czy przypadkiem nie współpracowaliście z SB?
Stanisław Kaczorowski, Radom
S.C.: Dla wielu ludzi ze środowisk postkomunistycznych współpraca z SB jest nawet powodem do dumy. Ale my odpowiadamy: nie współpracowaliśmy!
10. Czy przeprosicie lecha Wałęsę, jeśli wytoczy wam proces, a książka okaże się pomyłką?
Monika, Kraków
P.G.: Nagonka się zaczęła, zanim ktokolwiek przeczytał książkę. To jest solidnie udokumentowana praca historyczna. Ani nagonka, ani wyroki sądowe nie podważą jej ustaleń.
11. W swojej książce o Lechu Wałęsie ukazujecie polskiemu społeczeństwu prawdę o czasach Polski Ludowej. Czy jednak mimo to wspominacie panowie jakieś pozytywy życia w ówczesnej Polsce?
Szymon Cheba, Barlinek
– [P.G.:] Książka zaczyna się od masakry stoczniowców na Wybrzeżu w 1970 r., i znacznej mierze dotyczy działań komunistycznej policji politycznej. Kto będzie w niej szukał sielskiego obrazu życia w PRL, naraża się na rozczarowanie.
12. Czy nie mieli Panowie pogróżek, głuchych telefonów i innych form nacisków przed wydaniem książki?
Maciej Pawełczyk, Zduńska Wola
– [S.C.:] Było wiele rozmaitych form nacisków i nieprzyjemności. O niektórych donosiły media. Nie chcemy o tym mówić szerzej, żeby nie zapachniało tanią „bohaterszczyzną". Wyzwiska, pomówienia i nagonka to cena za podjęcie takiego tematu i z tym należało się od początku liczyć.
13. Dlaczego pomimo tak licznych posiadanych przez panów dowodów o Lechu Wałęsie, on dalej broni zawzięcie swojej niewinności. Gdzie leży prawda? Czyżby obie strony miały racje?
Zbigniew Kurnatowski, Hamm
– [PG] Lech Wałęsa mógł powiedzieć prawdę gdzieś do 1992 r. Potem odegrał znaczącą rolę w obaleniu rządu Olszewskiego i ze swoimi współpracownikami rozpoczął akcję usuwania śladów działalności TW ps. „Bolek" z archiwów UOP. Wiele elementów tej układanki to działania typowo przestępcze, za które urzędujący wówczas prezydent ponosi, co najmniej polityczną odpowiedzialność. Wałęsa zabrnął, więc bardzo daleko. To, oraz jego cechy osobowościowe uniemożliwiają mu spojrzenie prawdzie w oczy.
14. Jakie według was są skutki transformacji ustrojowej w Polsce?
Jarosław, Zielona Góra
– [P.G:] Skutki oceniamy jednoznacznie pozytywnie. Mamy wolność osobistą, wolny kraj i demokrację, choć kondycja tej ostatniej może budzić wiele wątpliwości. Jako historyk i politolog uważam, że gdyby na początku miała miejsce dekomunizacja, lustracja i nie zwyciężyłaby polityka amnezji historycznej, polska demokracja wyglądałaby dziś inaczej. Zdecydowanie lepiej.
15. Czy waszym celem nie jest przypadkiem zyskanie popularności za pomocą wyciągnięcia wątpliwych faktów?
Monika Fiodorów, Jarosław
– [S.C.] Proszę zobaczyć, jak jesteśmy atakowani. Za tą książkę zapłaciliśmy i płacimy wysoką cenę. Pisano też, że zarobimy na niej duże pieniądze, podczas gdy przepisy IPN wykluczają taką możliwość. Zawsze można przypisać komuś złe intencje i kierowanie się najniższymi instynktami. To jedna z form dyskredytacji autorów w sytuacji, kiedy trudno jest zaatakować samą książkę.
1. Czy przewidujecie dalszą współpracę?
Albert Zimoch, Kępno
P.G.: W wielu sprawach nasza wiedza wzajemnie się uzupełnia, więc mamy zamiar współpracować dalej. W najbliższym czasie wydajemy tom dokumentów SB dotyczących działalności Anny Walentynowicz. A co dalej? Zobaczymy.
2. Czy nie obawiacie się, że wasza książka przyczyni się do rozwiązania IPN?
Anna Białowąs, Kielce
S.C.: IPN jest jednym z najważniejszych osiągnięć niepodległej Rzeczypospolitej. Tu nie chodzi tylko o badania naukowe, lecz także o programy edukacyjne, które są adresowane nie tylko do młodego pokolenia. Wrogość postkomunistów wobec tej instytucji jest zrozumiała. Co do pozostałych środowisk, często krytycznych wobec IPN, mamy nadzieję, że z czasem rozsądek zwycięży
3. Jak oceniacie III RP? Byliście zwolennikami budowy IV RP?
Andrzej, Warszawa
P.G.: Nie chcielibyśmy zajmować stanowiska w kwestii typowo politycznej. Nie uciekamy jednak od refleksji dotyczącej funkcjonowania najwyższych urzędników państwowych w latach 90. z prezydentem Lechem Wałęsą na czele oraz przemyśleń nad działaniem wymiaru sprawiedliwości. Obraz, jaki wyłania się z naszej książki, jest smutny, a nawet przerażający.
4. Czy wasza książka może dać impuls do prawdziwej lustracji w Polsce?
Krystyna, Siedlce
P.G.: Termin „lustracja" jest niejednoznaczny. Jesteśmy zwolennikami swobodnych badań naukowych, dostępu do akt IPN. Nadto uważamy, że z naukowego punktu widzenia rozstrzyganie spraw historycznych w sali sądowej zbyt często (tak jak w wypadku Mariana Jurczyka czy Lecha Wałęsy) zniekształca prawdę historyczną.
5. Czy tzw. nocna zmiana to był zamach stanu? Jaka była w tym rola Wałęsy?
Albert Zimoch, Kępno
S.C.: Nie ma wątpliwości, że prezydent Wałęsa dążył do obalenia rządu Jana Olszewskiego i czynił to także z pobudek osobistych. Inną kwestią jest to, czy rząd Olszewskiego miał szansę na dłuższe funkcjonowanie.
6. Na czym opieracie tezę, że Lech Wałęsa współpracował z SB, skoro brak dowodów w postaci dokumentów podpisanych przez prezydenta?
Monika Fiodorów, Jarosław
S.C.: Wielu TW nigdy nie podpisało żadnego dokumentu, wielu innych podpisało tylko zobowiązanie do zachowania w tajemnicy rozmów z SB. Istnienie zobowiązania nie jest więc niezbędne do przeprowadzenia dowodu naukowego i oceny całości materiału dotyczącego danej sprawy. Sprawa Wałęsy (TW ps. Bolek) jest w naszej opinii jednoznaczna. Tak jak w wypadku Lesława Maleszki, którego teczka została zniszczona i też nie ma żadnego dokumentu sygnowanego jego ręką. Nikt rozsądny nie mówi dziś o „fałszywkach" dotyczących „fikcyjnej" współpracy Maleszki z SB.
7. Dlaczego przedstawiony przez was wizerunek prezydenta jest jednostronny?
Piotr Łuszczak, Wrocław
P.G.: Książka nie jest biografią Wałęsy, jej zadaniem nie jest stworzenie bilansu błędów i podsumowanie zasług. Jako monografia ma jeden najważniejszy motyw przewodni: dzieje TW ps. Bolek w latach 1970-1976 i konsekwencje, jakie ta sprawa miała dla Wałęsy w latach 80. i 90. Opowiadamy zbadany fragment historii, co – mamy nadzieję – inni wykorzystają w całościowych opracowaniach na temat Wałęsy. Pokazujemy też wiele ciekawych elementów z życiorysu Wałęsy, o których nikt przed nami nie napisał.
8. Dlaczego dopiero teraz napisaliście tę książkę?
Robert Kowalski, Mielec
S.C.: W ramach pracy w IPN badałem sprawę TW ps. Bolek od kilku lat, ale publikacje na ten temat były wcześniej blokowane. Dopiero zmiana klimatu po objęciu funkcji prezesa przez Janusza Kurtykę stworzyła możliwość opracowania tego tematu. Początkowo Piotr pomagał mi w kwerendzie, potem zaproponowałem mu współpracę.
9. Czy przypadkiem nie współpracowaliście z SB?
Stanisław Kaczorowski, Radom
S.C.: Dla wielu ludzi ze środowisk postkomunistycznych współpraca z SB jest nawet powodem do dumy. Ale my odpowiadamy: nie współpracowaliśmy!
10. Czy przeprosicie lecha Wałęsę, jeśli wytoczy wam proces, a książka okaże się pomyłką?
Monika, Kraków
P.G.: Nagonka się zaczęła, zanim ktokolwiek przeczytał książkę. To jest solidnie udokumentowana praca historyczna. Ani nagonka, ani wyroki sądowe nie podważą jej ustaleń.
11. W swojej książce o Lechu Wałęsie ukazujecie polskiemu społeczeństwu prawdę o czasach Polski Ludowej. Czy jednak mimo to wspominacie panowie jakieś pozytywy życia w ówczesnej Polsce?
Szymon Cheba, Barlinek
– [P.G.:] Książka zaczyna się od masakry stoczniowców na Wybrzeżu w 1970 r., i znacznej mierze dotyczy działań komunistycznej policji politycznej. Kto będzie w niej szukał sielskiego obrazu życia w PRL, naraża się na rozczarowanie.
12. Czy nie mieli Panowie pogróżek, głuchych telefonów i innych form nacisków przed wydaniem książki?
Maciej Pawełczyk, Zduńska Wola
– [S.C.:] Było wiele rozmaitych form nacisków i nieprzyjemności. O niektórych donosiły media. Nie chcemy o tym mówić szerzej, żeby nie zapachniało tanią „bohaterszczyzną". Wyzwiska, pomówienia i nagonka to cena za podjęcie takiego tematu i z tym należało się od początku liczyć.
13. Dlaczego pomimo tak licznych posiadanych przez panów dowodów o Lechu Wałęsie, on dalej broni zawzięcie swojej niewinności. Gdzie leży prawda? Czyżby obie strony miały racje?
Zbigniew Kurnatowski, Hamm
– [PG] Lech Wałęsa mógł powiedzieć prawdę gdzieś do 1992 r. Potem odegrał znaczącą rolę w obaleniu rządu Olszewskiego i ze swoimi współpracownikami rozpoczął akcję usuwania śladów działalności TW ps. „Bolek" z archiwów UOP. Wiele elementów tej układanki to działania typowo przestępcze, za które urzędujący wówczas prezydent ponosi, co najmniej polityczną odpowiedzialność. Wałęsa zabrnął, więc bardzo daleko. To, oraz jego cechy osobowościowe uniemożliwiają mu spojrzenie prawdzie w oczy.
14. Jakie według was są skutki transformacji ustrojowej w Polsce?
Jarosław, Zielona Góra
– [P.G:] Skutki oceniamy jednoznacznie pozytywnie. Mamy wolność osobistą, wolny kraj i demokrację, choć kondycja tej ostatniej może budzić wiele wątpliwości. Jako historyk i politolog uważam, że gdyby na początku miała miejsce dekomunizacja, lustracja i nie zwyciężyłaby polityka amnezji historycznej, polska demokracja wyglądałaby dziś inaczej. Zdecydowanie lepiej.
15. Czy waszym celem nie jest przypadkiem zyskanie popularności za pomocą wyciągnięcia wątpliwych faktów?
Monika Fiodorów, Jarosław
– [S.C.] Proszę zobaczyć, jak jesteśmy atakowani. Za tą książkę zapłaciliśmy i płacimy wysoką cenę. Pisano też, że zarobimy na niej duże pieniądze, podczas gdy przepisy IPN wykluczają taką możliwość. Zawsze można przypisać komuś złe intencje i kierowanie się najniższymi instynktami. To jedna z form dyskredytacji autorów w sytuacji, kiedy trudno jest zaatakować samą książkę.
Więcej możesz przeczytać w 28/2008 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
