Wiara w siłę

Radek Sikorski: Za kilka dni wybiera się pan w pierwszą podróż do Polski. Czego pan się po niej spodziewa?
Newt Gingrich: To będzie pasjonująca podróż, gdyż moja żona, Kalista, jest w połowie Polką - jej rodzina pochodzi spod Krakowa. Kalista jest niezwykle podekscytowana perspektywą naszej podróży. Jako katoliczka pragnie odwiedzić sanktuarium Czarnej Madonny. Ja, jako historyk i ktoś, kto przez wiele lat zapoznawał się z historią Starego Kontynentu, chcę odwiedzić Kraków, perłę europejskiej architektury. Myślę też o wizycie w Warszawie, gdyż z wielu względów znajduje się ona w centrum tego, co niektórzy nazywają "nową Europą". Sądzę, że społeczeństwo tej "nowej Europy" jest znacznie bardziej otwarte i aktywne niż niektóre sklerotyczne państwa opiekuńcze na Zachodzie.
Uważam też, że bardzo korzystne dla Europy będzie to, iż państwa Europy Środkowej i Wschodniej znajdą się w Unii Europejskiej. Stanom Zjednoczonym z kolei bardzo przyda się to, że będą mogły z tymi krajami nawiązać lepsze stosunki w kwestiach dotyczących bezpieczeństwa. Kto spojrzy na odwagę i zdecydowanie, z jakimi polskie rządy konsekwentnie współpracują z amerykańskimi służbami wywiadowczymi w sprawie zwalczania terroryzmu, oddanie, z jakim wspomagały Stany Zjednoczone podczas operacji zmierzającej do obalenia reżimu Saddama Husajna, a teraz są gotowe wziąć pod swój protektorat sektor w Iraku, ten musi dojść do przekonania, że to prawdziwa przyjaźń. Naturalnie, tę przyjaźń w znacznej mierze mamy we krwi, ponieważ do Stanów Zjednoczonych wyemigrowało bardzo wielu Polaków, przez co wielu Amerykanów jest polskiego pochodzenia. Mamy wielki sentyment do ich ojczystego kraju.
- Czy zgodziłby się pan na sformalizowanie owej przyjaźni w bilateralnym polsko-amerykańskim traktacie wojskowym, będącym dodatkowym spoiwem NATO?
- Taki dwustronny traktat byłby bardzo użyteczny. Biorąc pod uwagę, że mamy okazję przeniesienia sił zbrojnych z Niemiec do kraju, gdzie darzy się Amerykę większą sympatią i gdzie przejawia się poważne zainteresowanie współpracą wojskową z nami, uważam, że obie strony zyskałyby wiele, gdyby wypracowały dwustronne porozumienie.
Polska jest znacznie bardziej zintegrowana z Zachodem, niż można było przypuszczać przed 15 laty. Nie tak dawno była krajem okupowanym, w którym stały sowieckie garnizony, i głęboko ograniczającym wolność osobistą, krajem, którego gospodarka zmierzała donikąd. Sądzę, że Polaków w Waszyngtonie słucha się przychylniej niż - powiedzmy - Francuzów.
- Tymczasem Francuzi wjeżdżają do Stanów Zjednoczonych bez wiz, od Polaków wymaga się zaś nie tylko wiz, lecz także 100 dolarów opłaty za zaszczyt ubiegania się o nie...
- Jestem głęboko zdziwiony. To nie ma sensu. Będziemy przecież chcieli ułatwić wzajemne wizyty Amerykanów i Polaków z wielu powodów, poczynając od kontaktów rodzinnych i turystyki, a na prowadzeniu interesów i współpracy w zakresie obrony kończąc. Będę w tej sprawie osobiście interweniował.
- Przybywa pan do Warszawy, by wygłosić przemówienie na konferencji "Ronald Reagan: przesłanie dla Europy", zorganizowanej przez Nową Inicjatywę Atlantycką. Co tak naprawdę stanowi istotę spuścizny po Reaganie?
- Uważam, że dwa najważniejsze przesłania Reagana to, z jednej strony, przekonanie o ludzkiej godności, a jednocześnie o znaczeniu siły, która pozwala tej godności bronić, z drugiej zaś, założenie, że wolne rynki zapewniają więcej równości za niższą cenę, a przy tym są niezrównanie skuteczniejszym sposobem zapewnienia prosperity i rozwoju człowieczeństwa niż  scentralizowane biurokracje. To Reagan pierwszy powiedział już w 1965 r., że mur berliński należy zburzyć. On też przeczuł, że kto będzie miał dość śmiałości, by stawić czoło ZSRR, ten odkryje, że w istocie państwo to nie jest zbyt potężne i ma wewnętrzne problemy związane z biurokratyzacją zcentralizowanego systemu produkcji, problemy, które podkopywały cały sowiecki system. Jak się okazało, wszyscy tzw. eksperci mylili się, rację natomiast miał Ronald Reagan.
- Czy prawdziwi twardziele z Waszyngtonu ruszą wkrótce na Teheran?
- Moim zdaniem, Stany Zjednoczone muszą zrobić wszystko, aby zminimalizować groźbę masowych mordów i użycia broni masowego rażenia. Uważam jednak, że jeśli sprzymierzymy się z młodymi w Iranie, to oni mogą pójść na Teheran sami.
- Świat jest zdumiony tym, jak szybko Amerykanie odnieśli zwycięstwo w Afganistanie i Iraku. Czy sądzi pan, że będziecie równie skuteczni w odbudowie tych krajów?
- Nie. Myślę, że stoimy przed wielkim wyzwaniem. Owszem, byliśmy bardzo dobrzy w pierwszej, militarnej części kampanii, ale naprawdę nie pomyśleliśmy o tym, jak złożona może być druga część. Jeśli pierwsza sprowadza się do tego, by pokonać złych ludzi czy złe rządy, to druga polega na udzielaniu mieszkańcom pomocy w tworzeniu dobrych rządów, zapewniających ludziom bezpieczeństwo, opiekę zdrowotną, prosperity i wolność. Sądzę, że jeszcze nie zrozumieliśmy, jak to jest skomplikowane.
- Co - pana zdaniem - trzeba zrobić, by wspomniane dwa kraje rozwiązały swoje problemy?
- W Afganistanie trzeba doprowadzić choćby do najskromniejszego rozwoju gospodarczego - zbudować brukowane drogi, stworzyć systemy nawadniania, zapewnić scentralizowane dostawy energii elektrycznej do Kabulu, otworzyć trasę północ - południe. Chodzi o to, by Azja Środkowa rozwijała się tak jak przed 1979 r. W Afganistanie niemal od zawsze kwitł handel. Nie ma powodu, by uważać, że Afgańczycy nie mają głęboko zakorzenionych tradycji działalności handlowej i wymiany z sąsiadami. Trzeba je ożywić i zbudować rurociąg biegnący do Indii i Pakistanu przez Afganistan, co przyczyni się do wzrostu zamożności w Azji Środkowej i w samym Afganistanie, dzięki opłatom za tranzyt ropy i dostępowi do paliwa.
- A co z Irakiem?
- Tam trzeba rozwiązać trzy problemy. Po pierwsze, należy jak najszybciej postawić na nogi gospodarkę. Chciałbym, byśmy poważnie rozważyli wprowadzenie tam modelu zapłaty za ropę, jaki obowiązuje na Alasce. Jeśli każdy Irakijczyk będzie otrzymywał dywidendę od dochodu ze sprzedaży ropy - tak iż zostanie go pozbawiony rząd - społeczeństwu zacznie się powodzić lepiej niż za rządów Saddama. Po drugie, w Iraku istnieje problem elementarnego braku bezpieczeństwa, który się pogłębi, jeśli zjawią się tam cudzoziemcy, by zamienić ten kraj w nowy Liban z lat 80. Po trzecie, problem ten rozwiąże się tylko pod warunkiem, że przeważająca większość Irakijczyków stanie się naszymi sprzymierzeńcami i sama zadba o własne bezpieczeństwo.
- Czy Ameryka stanęła na wysokości zadania, prowadząc działania dyplomatyczne przed wojną i podczas kampanii, aby poinformować opinię publiczną na świecie o swoich intencjach i wartościach?
- Przypominamy kogoś, kto stał się największym pracodawcą w mieście, ale nie zdaje sobie sprawy, że przejął wielką odpowiedzialność za losy społeczności lokalnej. Możemy łatwo przecenić nasz potencjał militarny, skoro tak dobrze sobie radzimy. Niezmiernie trudno jest zreformować Departament Stanu oraz stworzyć odpowiednie instytucje umożliwiające komunikację, przez co można mieć zasadne obawy, że nie będziemy mieć wszystkich możliwości jako państwo. Komunikacja zawsze działa w dwie strony. Musimy więc uważniej słuchać. Słuchanie nie oznacza przecież rezygnacji z wyznawanych przez nas wartości. Można słuchać innych, by zrozumieć ich stanowisko, co nie musi oznaczać, że należy się do niego dostosować. Myślę jednak, że my nawet nie słuchamy dostatecznie uważnie, aby próbować zrozumieć, co inni pragną powiedzieć. Komunikacja nie może się więc sprowadzać do nadawanych przez media 30-sekundowych spotów, które działają tylko w jedną stronę. Sądzę, że kampania medialna, jaką w ubiegłym roku prowadziliśmy w świecie arabskim, była wyjątkowo źle przygotowana.
- Przed pierwszą wojną w Zatoce Perskiej sekretarz stanu James Baker przyleciał do Europy siedem razy, aby stworzyć koalicję. Ostatnio zaś w niektórych krajach Starego Kontynentu oskarża się Amerykę o arogancję i trzymanie się na dystans.
- To interesujące. Z pewnością sekretarz obrony Donald Rumsfeld sporo podróżuje, ale jest agresywnym dyskutantem. Dużo podróżuje podsekretarz Paul Wolfowitz, podobnie też generał Franks. To ciekawe, że ludzie z Departamentu Obrony chętniej wsiadają do samolotu niż ci z Departamentu Stanu, co jest odwróceniem ról jednych i drugich. Wydaje mi się, że dzięki kilku wizytom wysokich rangą urzędników Departamentu Stanu niemal na pewno otrzymalibyśmy zgodę Turków na tranzyt naszej 4. dywizji. Powinniśmy prowadzić z Europą bardziej otwarty dialog.
- Czy ONZ nadal jest przydatna?
- Owszem. Jak powiedział kiedyś Winston Churchill, lepiej mleć ozorem, niż szczękać szablami (jaw jaw is better than war war). Dobrze jest, gdy istnieje ośrodek, w którym można się spotykać i rozmawiać. Nie powinniśmy wątpić w przydatność ONZ. To użyteczna instytucja, na której forum można zgłaszać rozmaite inicjatywy, pomocne w rozwiązywaniu wielu problemów, choćby w sprawie AIDS. Pozwala też utrzymywać siły pokojowe, przynajmniej póki nie pojawia się dla nich zagrożenie... Niestety, w wypadku poważnego problemu nie można polegać na ONZ.
Trzeba też wspomnieć, że to, iż Libia mogła przewodniczyć Komisji Praw Człowieka, Irak omal nie zdobył stanowiska przewodniczącego Komisji Rozbrojenia, a Kubę wybrano ponownie do Komisji Praw Człowieka kilka dni po tym, jak w tym kraju stracono dysydentów, świadczy o tym, że ONZ toczy jakaś choroba.
Poza tym uważam, że demokracje powinny działać w sposób jawny i bezpośredni. Nathan Sharansky i inni ocaleni z radzieckich gułagów uczą nas, że stawianie czoła złu i dyktaturom pomaga. Ci, którzy uosabiają zło, mają świadomość, że postępują niemoralnie, i gdy się o tym wspomnina, tracą impet i grunt pod nogami. Uważam, że w wypadku ONZ powinniśmy postępować znacznie bardziej zdecydowanie. Staram się przekonać Kongres do przyjęcia postanowienia, że Stany Zjednoczone będą zabiegać o to, by Zgromadzenie Ogólne ONZ uchwaliło rezolucję zabraniającą zasiadania w Komisji Praw Człowieka przedstawicielom tych państw, w których nie ma rządów prawa, niezależnych sądów, wolności słowa i wolnych wyborów. Nie stanie się to od razu, ale zainicjuje debatę i wypłoszy wszystkich fałszywych intelektualistów, którzy wynajdują usprawiedliwienia dla dyktatorów.