Z cmentarza do Sejmu i z powrotem

PIOTR NAJSZTUB: Początek będzie głupi… Po co jest Święto Zmarłych i dzień Wszystkich Świętych?

KS. ADAM BONIECKI: To są jednak dwa święta. Jest dzień Wszystkich Świętych, a potem jest dzień zmarłych. To myśmy w Polsce je połączyli i już na Wszystkich Świętych pędzimy na cmentarz i obchodzimy tak zwane Zaduszki. A to są dwa święta – jedno 1 listopada, a drugie 2.

Czym się te święta różnią i po co są?

Różnią się genezą. Dzień Wszystkich Świętych powstało kiedy porządkowano groby męczenników w Rzymie. Skończyły się prześladowania chrześcijan i nie bardzo było wiadomo, kto jest gdzie pochowany, którzy to męczennicy, a którzy nie. Była potrzeba, żeby stworzyć jakąś przestrzeń duchową dla tych świętych, którzy nie są formalnie uznani. To się wiązało ze złożeniem ich relikwii w dawnym Panteonie, świątyni wszystkich bogów.

Trochę jak Grób Nieznanego Żołnierza?

Trochę tak i może z tego się wywodzi Grób Nieznanego Żołnierza. Tylko tamten „grób" był bardziej duchowy, mistyczny. Myślę, że każdy z nas znał ludzi, o których jest przekonany, że są święci. Natomiast Święto Zmarłych powstało później, zapoczątkował je w 998 r. św. Odilon, opat z Cluny. To jest dzień modlitwy za tych, którzy zmarli. Wiąże się z przekonaniem o istnieniu czyśćca, że zmarli potrzebują naszej modlitwy. To są dwa święta bliskie sobie, bo wśród tych zmarłych pewnie są i ci „wszyscy święci". I każdemu wolno dopisać swoich „wszystkich świętych”. Oba święta wynikają z tego, co się wiąże ze śmiercią, to sposoby szukania więzi z tymi, których na ziemi już nie ma.

Takie memento mori, katolik ma przyjść na cmentarz i zobaczyć, że groby istnieją i że każdego z nas to czeka?

Można taki morał wysnuć z tego święta.

A ono ma być smutne czy radosne?

To zależy bardzo od kultury. Biskup rwandyjski, który był na pogrzebie w Europie, powiedział mi: taki był ponury, wszyscy tacy smutni, a u nas, jak ktoś umrze, to się radujemy, bo jest w niebie, my żyjemy i to jest radosne święto. Z punktu widzenia wiary to nie powinny być święta smutne i ponure, ponieważ wierzymy, że jest coś poza światem doczesnym, że zmarli są w lepszym świecie.

A co z tego mogą mieć niewierzący?

Razem możemy wspominać ludzi, którzy nie przeszli do historii, a byli porządni. A co do Święta Zmarłych, to tu się spotykamy, myślenie o tych, którzy odeszli, i jakieś duchowe ich przywoływanie, upamiętnienie przez groby, to elementy, w których mieszają się ludzkie, nie nadprzyrodzone, emocje z wiarą. Właśnie tu możemy się spotkać.

A nie uważa ksiądz, że to akurat święto jest najbardziej anachroniczne, bo żyjemy w czasach trendu kulturowego, który mówi, że mamy o śmierci nie pamiętać, żyć doczesnością, teraźniejszością i zaciągać wieloletnie kredyty?

Tak jest. Ale nie od dzisiaj. Cały czas trwa mocowanie się tych dwóch typów kultury: nastawienia na doczesność, gdzie śmierć się eliminuje, szminkuje albo zmienia w rodzaj merkantylnej zabawy halloweenowej z tym memento mori, wymiarem nadprzyrodzonym. Strona „wierząca" ma dużą przewagę. Z tego zderzenia ze śmiercią można się w młodości jakoś wyłgać, mówić sobie „nigdy nie umrę, nie myślmy o tym", ale stopniowo, kiedy nasi rówieśnicy zaczynają odchodzić, nasi bliscy zaczynają odchodzić, zabawa się kończy. I nasza, wierzących, propozycja mocniej się trzyma, tamta słabiej.

Mówi ksiądz „tamta słabiej"… Ale można powiedzieć, że człowiek dorastający może pójść drogą uznania, że życie to jest tylko to, co teraz, do śmierci. Że niekoniecznie musi być coś „po" i już dorosły i coraz bliższy śmierci, może świadomie takiego wyboru dokonać.

Może, ale wobec dramatu przemijania tego się nie da lukrować bez końca....

A może wobec radości przemijania?

Nie ma radości przemijania. To jest dramat. Jestem księdzem już dość długo i wiem, że w sytuacji nadchodzącej śmierci ludzie chcą księdza jako świadka, który może ich przekona, pokrzepi.

Ludzie, o których ksiądz mówi, że zwracają się do Boga...

Nie mówię, że do Boga nawet...

Do księdza...

Bo i ludzie zupełnie niewierzący proszą, żeby przyjść do nich.

Ale czy to nie jest taka sytuacja, że chcą nagle wziąć kredyt w banku, do którego się nie wchodzi tak na wszelki wypadek, że nie ma w tym za dużo wiary, tylko jest za dużo strachu przed śmiercią?

Nie, to tak może z zewnątrz wygląda. Natomiast nie kończy się żadnym nawróceniem, to są ludzie dalej niewierzący. Ziemia się usuwa spod nóg i chwycić kogoś, kto reprezentuje jakąś pewność, na wszelki wypadek być wierzącym? Tak się nie da.

Ale jak ksiądz namaści olejkami przed śmiercią, to jest jakaś gwarancja czy nie ma? Wyjaśnijmy to sobie raz na zawsze.

Jak namaszczę olejkami kogoś nieprzytomnego?

Tak.

Nie, to byłaby magia. Oczywiście to się praktykuje, ale się zakłada, że ten człowiek może w ostatniej chwili jakiś akt wiary, nadziei, miłości w sobie wzbudził. Takie mechaniczne załatwienie może tylko ułatwić sprawę z księdzem na cmentarzu, że nie będzie robił wstrętów, że bez sakramentów ktoś umarł.

Więc do nieba z takim biletem jeszcze nie wpuszczą...

Nie, ja bym raczej liczył na miłosierdzie Boże. Pan Bóg, myślę, widzi, że ten człowiek żył uczciwie, zgodnie z tym, co sam widział, co rozpoznał jako prawdę. Liczymy na miłosierdzie Pana Boga, który na szczęście nie jest sędzią grodzkim, tylko kimś, kto chce zbawić wszystkich ludzi.

A widzi ksiądz inne sposoby na radzenie sobie z przemijaniem niż wiara?

Myślę, że jednak takie najpełniejsze „radzenie sobie" to propozycja wiary religijnej. Różnej,ale chrześcijańska szczególnie powinna dawać nadzieję i pokój wewnętrzny. Innym sposobem jest zostawienie śladów po sobie, czegoś, co się stworzyło. To jest jakaś forma unieśmiertelnienia swojej obecności. Takim unieśmiertelnieniem są też dzieci. To jest ważne w krajach niechrześcijańskich, np. w afrykańskich, tam jest wielkie przywiązanie do dzieci, bo trwa głębokie przekonanie, że jest łatwo umierać wtedy, kiedy się zostawiło siebie w potomkach.

Jaki ma ksiądz oprócz wiary sposób na radzenie sobie z przemijaniem? Dzieci raczej nie wchodzą w grę w tej trudnej sytuacji...

Dzieci nie bardzo, za późno już...

To co zostaje?

Poczucie przemijania w moim wieku to już jest bardzo konkretne przeżycie, to już ten wiek, kiedy trzeba się ze śmiercią liczyć. Dla mnie bardzo ważna jest przyjaźń ludzka i ta dobra pamięć, w której człowiek chciałby zostać.

I jak to „grzeje" księdza? Jestem jeszcze trochę młodszy, więc nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, jak to pomaga.

Średnio… Ma się nadzieję, że się zostanie w pamięci, a potem się patrzy, jak ludzie szybko zapominają o innych, więc średnio grzeje. Ale coś takiego we mnie jest, że chce się zostać. Tylko w młodości myślałem, że to, co się napisze, jest nieśmiertelne, teraz już tak nie myślę.

Niech ksiądz zostanie internautą, bo podobno wszystko, co się znajdzie w sieci, będzie tam już na zawsze.

No i co z tego, przecież tego się nie da czytać.

Jednak nieśmiertelność...

Nie, to jest słaba pociecha. Kawałek mojej sztucznej nogi zrobionej z tytanu też będzie na zawsze, tego się nie da zniszczyć, i co? To jest żadna pociecha.

Ale czy nie jesteśmy bałwochwalcami, chcąc być zapamiętanymi, chcąc, żeby coś po nas zostało?

Ja sądzę, że to jest ślad tego, że jesteśmy stworzeni do wieczności, bo skąd by przyszła w ogóle taka potrzeba? Myślę, że to jest nienaukowy dowód na istnienie życia po śmierci, na jakiś dalszy ciąg, bo ta powszechna tęsknota za przetrwaniem jest jakoś wpisana w naszą naturę. Skąd się to wzięło?

Może od Boga, a może ze strachu? Mam 49 lat i jestem, tak mi się wydaje, pozbawiony tej tęsknoty. Jestem wybrykiem czy dowodem na nieistnienie życia wiecznego?

Powiedziałbym, że jest pan miłym wyjątkiem potwierdzającym regułę.

Czyli wybrykiem jednak…

Nie wybrykiem... Wszyscy mówią, że nie mają tej tęsknoty, a jak przyjdzie co do czego...

Nie pozbawi mnie ksiądz złudzeń na własny temat. W księdza drodze życiowej zdarzył się jakby przedsionek przemijania. Powrót, na polecenie przełożonych, do zakonu po kilkudziesięciu latach aktywnego życia „na zewnątrz". To przedsionek tego „końca"?

Już w tej chwili bardziej intelektualnie niż emocjonalnie patrzę na to, właśnie jako na przygotowywanie się do opuszczenia wszystkiego, bo w śmierci opuszcza się wszystkie szpeje i rzeczy ziemskie. I jest w duchu ascezy zakonnej takie oczyszczenie się z rozmaitych przywiązań, nawyków. Mój zakon może nie jest aż tak surowy, żeby to była terapia szokowa, ale jest w tym zerwanie rozmaitych nitek już w tej chwili. To w końcu jest dobra przymiarka do tego etapu, kiedy człowiek powinien się zająć tym, co najważniejsze dla wierzącego.

Zalecałby ksiądz ten rodzaj wychodzenia z życia normalnym ludziom, a nie tylko zakonnikom? Powinniśmy mieć jakiś przedsionek śmierci?

Nie zalecałbym tego nikomu na siłę, przecież czasem samo życie przynosi nieraz chorobę, starość, niedołęstwo. Etapy. Czy jest się wierzącym, czy nie, ze śmiercią należy się jednak zaprzyjaźnić, oswajać.

Ale jak?

Brać pod uwagę, że to nastąpi, że to mnie też dotyczy. Bo jednak „to" się odpycha, nasza kultura raczej koncentruje się na zdrowym ciałku, dobrze odżywionym, wygimnastykowanym i rokującym na przyszłość, a tego aspektu w niej nie ma i to trzeba sobie osobiście aplikować.

Codziennie pięć minut o śmierci myśleć?

Nie, raz na tydzień. Na razie, w pana wieku.

Będzie ciężko, bo kultura masowa filmami o zombi przygotowuje nas też na inną nieśmiertelność, że będziemy żyli po śmierci jako ożywione trupy. Taka wykoślawiona forma życia wiecznego…

Nie byłbym pewien, czy dużo ludzi poważnie bierze dziś zombi…. Śmierć to doświadczenie tak przenikliwe, osobiste, że w takie majaki nie bardzo wierzę. Choć wiem, jak bardzo ludziom, którzy uważali się za wierzących i praktykujących, w takim momencie nagle zaczyna brakować wiary w życie wieczne.

Ksiądz był świadkiem śmierci różnych osób. Kiedy człowiek umiera, staje się inny, czy ten moment graniczny widać jakoś, słychać?

Może mam za małe doświadczenie, ale trudno mi uogólnić. To jest niezwykle rozmaite. Widziałem człowieka, który wydawał się już kompletnie w stanie głębokiej zapaści, w stanie konającym, a kiedy przyszedłem do niego, powiedziałem jego imię i że to ja jestem, że chcę mu udzielić sakramentu chorych, to nagle on otworzył oczy i powiedział: „Bardzo cię proszę, czekałem na ciebie". I zapadł potem w ten sam stan. Widziałem ludzi, którzy, wydawało się, już zupełnie odeszli, a moje zjawienie się z religijną posługą wiary nagle mobilizowało ich, żeby dać sygnał, że są. A widziałem też takich, którzy umierali i krzyczeli: co się stanie z moją kamienicą?!

Ważne jest to, co mówimy na chwilę przed śmiercią, warto się do tego przygotować czy to nie ma sensu?

Nie, nie ma sensu. Myślę, że do tego się w gruncie rzeczy całe życie przygotowujemy. Są ostateczne sytuacje, w których wychodzi z nas jakaś prawda, i wtedy, już nie bardzo się kontrolując, sami o sobie możemy się czegoś dowiedzieć.

Ale to nie jest moment śmierci?

Tak, to nie jest moment śmierci. Na śmierć się pracuje całe życie.

Ksiądz ma jakąś osobistą wizję tego życia wiecznego, jak to będzie?

Nie mam kompletnie.

Jak to?!

Tak to.

Przecież ksiądz jest księdzem i musi to sobie wyobrażać.

To prawda, jestem księdzem. Mam 81 lat i już przestałem to sobie wyobrażać.

Teologia teologią… A tak prywatnie?

Prywatnie to cała moja percepcja świata jest oparta na doświadczeniach zmysłowych. Nawet intelektualne treści zawsze mają jakieś odniesienie do zmysłowych przeżyć. Jeżeli to będzie kompletna destrukcja zmysłów… to tu się moja wyobraźnia kończy i zaczyna się wiara, nadzieja. Już wszystkie wyobrażenia mi się pokończyły.

Zakon wezwał księdza w bardzo trudnym momencie dla Kościoła polskiego. Pojawiają się postulaty wyraźnego rozdziału państwa od Kościoła, świeckości państwa. Głos księdza właśnie teraz by się przydał.

Zakon nie zabrania zabierania głosu. Dalej w „Tygodniku Powszechnym" piszę artykuły wstępne i na ten temat także. I w najbliższym numerze „Tygodnika" napisałem, co to w ogóle znaczy Kościół, o co my walczymy, a o co nie trzeba walczyć. Bo często Kościół walczy o to, co jest środkiem, a nie celem. Cel Kościoła to jest uświęcanie ludzi, prowadzenie do Boga.

Ksiądz, tak jak inni duchowni, obawia się tych, jak to mówią, antyklerykałów? Czy ten ruch zagraża Kościołowi?

Ja się obawiam ruchów, które są napędzane złymi emocjami.

A ten jest akurat?

Czy to będzie ruch klerykalny, czy antyklerykalny, to zawsze będą niedobre dla życia społecznego ruchy. Klerykalizm jest czymś negatywnym. Przeklerykalizowanie życia publicznego jest w obecnych czasach nie tylko niewskazane, ale i niemożliwe. Jesteśmy na innym etapie rozwoju kultury, nie jesteśmy w epoce christianitatis, kiedy wszystko było religijne. Dzisiaj jesteśmy w świecie laickim, to rozdzielenie jest zupełnie uzasadnione i na miejscu. I wydaje mi się, że z tymi zarzutami klerykalizacji życia publicznego w Polsce też się trochę przesadza. Jeżeli przewodniczący Konferencji Episkopatu lansuje kandydata na prezydenta i ten otrzymuje zero przecinek coś tam procent, no to ten wpływ nie jest chyba taki kolosalny.

Tu tak, ale z drugiej strony i ksiądz wie, i ja wiem, że polskie władze, polskie partie zawsze w sprawach światopoglądowych liczyły się ze zdaniem Kościoła, a wręcz mu ulegały.

Ale dlaczego?

Z tchórzostwa, oportunizmu lub wierzyły w to, w co wierzy Kościół. Albo się bały, że przy okazji wyborów właśnie Kościół stanie po stronie przeciwnika...

Widzę to inaczej… Kościół ma autorytet. Ten autorytet polega na tym, że przez wieki Kościół stał po stronie uciskanych, nie władzy. I jeśli ma trwać, to i tamto „stanie" musi trwać. A co do Palikota, to on bardzo ryzykuje, bo liczba radykałów już raczej nie wzrośnie, a on się na nich oparł. Ale sama dyskusja na drażniące tematy, którą on wzmaga, jest pożyteczna. Bo oczyszcza ze schematów, np. na temat krzyża.

Weźmy krzyż w Sejmie… Weźmy i…?

To nie jest obrona krzyża i wiary, tylko rzecz kulturowa, nasza kultura jest tym krzyżem przesiąknięta. Ale już samo powieszenie tego krzyża, ukradkiem, z księdzem Popiełuszką w tle, nie było fortunne. I trzeba zrozumieć, przyjąć – jeśli się jest katolikiem – że nie na walce o krzyż w Sejmie polega piękno Ewangelii. Jan Paweł II mówił przecież: nie chcemy przywilejów, chcemy wolności. Ale zaczęliśmy na cmentarzu, a wylądowaliśmy w Sejmie…

Ależ wrócimy na cmentarz, zapewniam księdza.

Nie sposób zaprzeczyć.