Petru zabrał już swoje meble

Ryszard Petru zabrał meble z siedziby partii, gdy została pani przewodniczącą. Sympatycznie?

To były też jego meble z biura poselskiego, które miał prawo przenieść, ale pewnie inaczej bym to zrobiła.

Uważa pani, że to złośliwość?

Nie. To sprawa bez znaczenia.

Partia jego, meble jego. A kredyt, który Nowoczesna wzięła na kampanię?

Kredyt jest zobowiązaniem partii.

Petru umył ręce od waszych kłopotów finansowych?

Ponosi odpowiedzialność, jak każdy członek zarządu.

Czy Nowoczesna jest podzielona na frakcje Petru i Lubnauer?

Teraz dominują emocje związane z wyborami samorządowymi, to dla wszystkich najważniejsze. Wszyscy doceniają skuteczne budowanie koalicji. Brak jedności działa na korzyść przeciwników, czyli PiS. Polacy oczekują jedności. W PiS, gdy są tarcia, to nie wychodzą na zewnątrz. Oni wiedzą, że jeżeli członkowie partii kłócą się między sobą, to dla Polaków jest sygnał, iż partia nie zajmuje się w tym czasie sprawami kraju.

Można odnieść wrażenie, że Petru ciągle czuje się liderem. Gdy Grzegorz Schetyna ogłosił, że kandydatem PO na prezydenta Wrocławia będzie Michał Ujazdowski, Petru powiedział, że to dla Nowoczesnej jest nie do przyjęcia.

Większość spraw związanych z budowaniem koalicji sama negocjuję, konsultującz regionami. Ryszard nie ma pełnej wiedzy. Grzegorz poinformował mnie o kandydaturze Ujazdowskiego i zachęcał do jej poparcia. Odpowiedziałam, że to jest niemożliwe. To jednak nie przekreśla naszej współpracy. Po prostu we Wrocławiu wystawimy własnego kandydata, liberała Michała Jarosa. Rozumiem, że szef PO, stawiając na konserwatystę, chce pozyskać elektorat PiS, ale uważam, że Wrocław jest miastem liberalnym. W drugiej turze wszędzie będziemy się wzajemnie popierać.

Obecny prezydent Rafał Dutkiewicz też jest konserwatystą.

Zbudował markę Wrocław – miasta otwartego, europejskiego. Ponadto we Wrocławiu potrzebna jest zmiana pokoleniowa.

Czyli stanowisko Schetyny nie jest problemem?

Nie. Koalicja została zawarta tak, żeby było miejsce na odmowę. Gdzie nie możemy uzgodnić wspólnego kandydata, tam każdy ma swojego i wspieramy tego, który przejdzie do II tury. Niezależnie od tego w całej Polsce wystawiamy wspólne listy do sejmików. W większości miast będą wspólni kandydaci na prezydentów. Jest szansa, żeby wygrać te wybory. Trzeba ją wykorzystać, Polacy nie chcą konfliktującego społeczeństwo stylu zarządzania PiS w samorządach. To zabiłoby samorządność.

Bardzo się pani oburzyła na wieść, że Jarosław Kaczyński zapowiedział obniżenie pensji samorządowcom. Dlaczego?

Samorządność polega na tym, że o pensjach włodarzy decydują rady miast czy gmin. PiS o wszystkim chciałby decydować za samorządy. To jest psucie samorządu i sygnał, że partia Kaczyńskiego nie potrafi uszanować ich autonomii.

Niektórzy prezydenci miast zarabiają więcej niż premier.

Pytanie, ile powinien zarabiać premier. Funkcja prezydenta miasta to duża odpowiedzialność. Chcemy mieć do tego najlepszych ludzi. Nie stać nas na dziadowskie państwo. Nie stać nas na wybieranie ludzi, którym nie udało się gdzie indziej. I nie stać nas na to, żeby ci ludzie zastanawiali się, jak sobie dorobić na boku, zamiast skupić się na mieście. PiS czuje, że przegra te wybory. Propozycja, którą złożył, jest wyrazem paniki i bezradności, a nie mądrego myślenia o państwie. Ich motywacją jest lęk o spadające sondaże po aferze z nagrodami.

Na początku kadencji pojawił się pomysł podwyżek dla posłów. Jak Nowoczesna się do niego odniosła?

Byliśmy przeciwni.

Czyli posłowie mogą dziadować?

Nie dziadować. Uważam, że pensja posła powinna być powiązana ze średnią krajową. Gdy Polakom żyje się lepiej, polityk też mógłby lepiej zarabiać. Niestety, w administracji od lat nie ma podwyżek. A skoro tak, to nie ma powodu, żeby posłowie je dostali. Ale też nic się takiego nie stało, żeby dostali obniżki. Kaczyński wydaje ogromne pieniądze partyjne na ochronę, 1,6 mln rocznie, i nie widzi w tym problemu, czyli PiS dostaje za dużopublicznych pieniędzy. Groźby śmierci zdarzają się każdemu z nas.

Ale to polityk PiS został zastrzelony przez napastnika, który wtargnął do biura partii i krzyczał, że zabije Kaczyńskiego.

Wtargnął do biura w Łodzi, gdzie prezes nie przebywa. To prawda, że zginął Marek Rosiak, polityk PiS, ale nie można na podstawie jednej tragedii sądzić, że prezes PiS jest bardziej zagrożony niż liderzy innych ugrupowań. A żaden z nich nie jest chroniony.

A czy pani też kiedyś grożono śmiercią?

Na Facebooku i Twitterze regularnie mi się to zdarza.

To może powinna sobie pani zatrudnić ochronę?

Inaczej wydajemy pieniądze, racjonalniej, np. na projekty ustaw, które regularnie składamy. I w odróżnieniu do PiS nie boję się ludzi. (śmiech)

Decyzją o pensjach i zwrocie premii Kaczyński złapał opozycję w pułapkę. Zablokował akcję „Konwój wstydu” Platformy i zmusił całą opozycję od opowiedzenia się, czy chce obniżek, czy nie.

Czekam na ustawę. Jesteśmy przeciwni obniżeniu pensji samorządowców, bo to jest próba zainfekowania samorządu złymi decyzjami władzy.

Jeżeli będziecie bronić pensji polityków, możecie na tym stracić w sondażach tak jak PiS.

PiS stracił, bo premie dla ministrów traktował jako ukryte podwyżki. Płacenie pod stołem. Obiecywali pokorę i uczciwość, a okazali się gorsi od poprzedników. Polacy nie znoszą obłudy i pychy. Szydło była pierwszym premierem, który sam siebie nagrodził. Na dodatek krzyczała: „Nam się należy”. Wszyscy zobaczyli, jak to mówiła, i tego nie da się już „odzobaczyć”. Każdy pracownik uważa, że ciężko pracuje i należy mu się premia, ale sam nie może jej sobie przyznać. Z drugiej strony nie rozumiem, dlaczego nagrody mają być przeznaczone na Caritas. Kolejne pieniądze publiczne mają iść na instytucję kościelną.

To jest instytucja charytatywna.

Wiem, że jest charytatywna, ale należało je zwrócić do budżetu.

To jest czepialstwo. Caritas służy wszystkim.

Dużo jest dyskusji na temat WOŚP, która też służy wszystkim, a prawica stale w nią uderza i regularnie poddaje kontrolom. Nie jestem pewna, czy tak samo traktuje Caritas. Kiedy przez Pomorze przeszły nawałnice, sama wpłaciłam datek na Caritas. Ale to była moja wolna wola, a nie czyjś rozkaz. I Caritas napisał, że przyjmuje dobrowolne wpłaty, a nie przymusowe.

Jakie są pani relacje z Grzegorzem Schetyną?

Uważam, że jest między nami zaufanie, oczywiście ograniczone, jak w ruchu drogowym czy polityce (śmiech). Według ostatniego sondażu IBRiS Polacy mają do mnie największe zaufanie spośród liderów partii, widocznie Grzegorz też. Oboje mamy dobrą wolę i zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności za Polskę, jaka na nas spoczywa. Jeżeli na coś się umawiamy, to dotrzymujemy umowy i nie wypuszczamy przecieków do mediów. To pomaga. Siłą naszego porozumienia jest to, że obie partie na nim zyskują. Dostajemy premię za współpracę, a system przeliczania głosów na mandaty sprzyja dużym podmiotom.

Mówiono, że Grzegorz Schetyna ogrywał Ryszarda Petru. Pani się nie daje?

Mam inny sposób negocjowania. Mówię jasno, co proponuję i jakie korzyści odniosą oba podmioty. Nasza koalicja jest partnerska, a warunki, na jakich podzieliliśmy się miejscami na listach do sejmików, są proporcjonalne do siły sondażowej partii. Partnerska nie znaczy po równo. Jednocześnie wiem, że jest szansą dla dobrych kandydatów N. na wejście do samorządów i realizowanie naszego programu.

Krążą plotki, że Nowoczesna może połączyć się z Donaldem Tuskiem i stać się jego zapleczem politycznym, gdy powróci z Brukseli.

Ciekawa teoria. Nigdy nie widziałam się z Donaldem Tuskiem.

A gdyby miała pani wybierać między Tuskiem a Schetyną?

Naszym partnerem koalicyjnym jest PO pod przewodnictwem Schetyny, więc to on jest moim partnerem w polityce. A Tusk jest ważnym politykiem polskim, ale ma teraz inne zadania.

Koalicja PO-Nowoczesna może nie być jedyna w tegorocznych wyborach. O wspólnym starcie rozmawiają lewica i PSL i mogą zagospodarować sporą grupę wyborców.

PSL deklaruje samodzielny start. Podobnie lewica. Koalicja PO i Nowoczesnej jest jedynym pewnym porozumieniem. Ale na wybory parlamentarne musimy mieć szerszą koalicję opozycyjnych partii, zbudowaną wokół naszej obecnej koalicji. I wzmocnić ją o środowiska spo łeczne. Żeby nie było jak na Węgrzech, że podzielona opozycja przegrała z kretesem, a Viktor Orbán zdobył po raz kolejny większość konstytucyjną. Nie możemy dopuścić, żeby PiS rządził kolejną kadencję. To, co się dzieje pod rządami PiS, to degradacja państwa.

Nie przesadza pani? Państwo nie wygląda na zdegradowane.

Nie? A wymiar sprawiedliwości, media publiczne, walka o stołki?37 ustaw kadrowych, ponad 11 tys. stanowisk obsadzonych nie według kryterium kompetencji, tylko przynależności politycznej. W spółkach Skarbu Państwa rządzą wyłączne partyjni nominaci. To jedna wielka grabież państwa. Musimy zaproponować Polakom mądrą zmianę i zatrzymać PiS.

Jeżeli dochody budżetowe rosną, to chyba państwo nie jest rozgrabiane? A jeżeli chodzi o stanowiska, to pewnie pamięta pani, jak za rządów PO „Gazeta Wyborcza” publikowała listy hańby, czyli stanowisk publicznych zajmowanych przez działaczy PO?

Krytykowaliśmy PO i oni przegrali wybory, ale nikt nie przejmował państwa tak, jak teraz to robi PiS. Oni idą szeroką ławą. Nawet nie udają, konkursów nie organizują, tylko wsadzają wszędzie swoich Misiewiczów.

Nowoczesna wyrosła na sprzeciwie wobec PO, ale najwyraźniej nie jest to już aktualne.

Jest. Dlatego bardzo ważne są różnice programowe. Mamy autorskie propozycje: aktywna rodzina zamiast 500 plus, rozmowa o wieku emerytalnym zamiast udawania, że problemu nie ma, wolność gospodarcza, proste podatki, kwestia rozdziału Kościoła od państwa. Decyzje polityczne nie mogą wpływać na czyjś światopogląd. Dawno już powinna być załatwiona kwestia związków partnerskich, składamy taki projekt ustawy.

PO podchodziła do tego kilka razy i nigdy nie zdobyła się na ich wprowadzenie.

Różnimy się od PO. Koalicja nie polega na tym, żeby sobie potakiwać, tylko się uzupełniać i inspirować. Jak w przypadku euro, które teraz zaczęła popierać PO.

Ale możecie skończyć jak partie, które dużą mówią w kampanii, a potem niczego nie mogą zrobić, bo koalicjant się nie godzi.

Wierzę, że większość członków PO jest za związkami partnerskimi. My chcemy, żeby ludzie żyjący ze sobą mogli po sobie dziedziczyć jak krewni, przysposobić dziecko partnera. Każda miłość jest ważna. Trzeba pracować nad zmianą nastrojów społecznych w tej kwestii, świat się zmienia, Polacy są bardziej liberalni niż kilka lat temu.

Do poparcia liberalizacji aborcji też przekonacie PO?

Nie mam wątpliwości, że kwestia aborcji najbardziej polaryzuje opinię społeczną. Nasz klub też nie jest w tej sprawie jednolity. W projekcie złożonym przez grupę posłów proponujemy rozwiązanie na wzór niemiecki, by do 12. tygodnia ciąży można było ją przerwać po konsultacji z psychologiem. Niczego nie będziemy narzucać koalicjantowi. Ale chcę zaznaczyć, że większość kobiet chce debaty nad liberalizacją prawa.

Sądzi pani, że PiS się zdecyduje na zmianę ustawy aborcyjnej?

Jeżeli zobaczy, że odpływa mu prawa strona elektoratu, to może doprowadzić do zmiany prawa za pomocą Trybunału Konstytucyjnego, który ma pod kontrolą.

A co z tą aktywną rodziną zamiast 500 plus? Chcecie zlikwidować program, za który Polacy kochają PiS?

Chcemy go zastąpić systemem, w którym na każde dziecko do 18. roku życia rodzina dostawałoby 250 zł miesięcznie ulgi podatkowej. Wadą obecnego programu jest jego niesprawiedliwość, jest nim objętych bodaj 57 proc. dzieci, a naszym byłoby objętych 97 proc. dzieci. I dezaktywizuje zawodowo kobiety. Uważamy, że nie jest słuszne społecznie przyzwyczajanie ludzi do życia z zasiłków. Dlatego nasz program jest powiązany z aktywnością zawodową. Na stronie AktywnaRodzina.eu jest kalkulator, na którym można sobie policzyć, ile rodzina dostawałyby pieniędzy w naszym systemie, i zapewniam, że dla wielu będzie on korzystniejszy.