Rozmowa z Benjaminem Weiserem, autorem książki "Ryszard Kukliński. Życie ściśle tajne", oraz Davidem Fordenem, ps. Daniel, agentem CIA współpracującym z Kuklińskim w Warszawie
"Wprost": Tuż przed śmiercią płk. Kuklińskiego ukazała się w USA pańska książka o nim. Gdyby dziś miał pan dopisać ostatni rozdział tej historii, co by się w nim znalazło?
Benjamin Weiser: Ostatni raz spotkałem się z Kuklińskim rok temu, kilka dni przed jego śmiercią na wylew. Skończył czytać moją książkę. To ostatnie spotkanie było szczególne. Nie wiedzieliśmy, że będzie ostatnie. Nie pamiętam, o czym dokładnie rozmawialiśmy, ale zapadło mi w pamięć, że pułkownik był bardzo ożywiony, z błyskotliwym poczuciem humoru, dużo się śmiał. Wydaje mi się, że dobrze go znałem. W ostatnich 12 latach rozmawialiśmy bardzo często.
David Forden: Ostatni raz widziałem Kuklińskiego w grudniu 2003 r. Wcześniej rozmawialiśmy przez telefon - był akurat w Polsce, kiedy dowiedział się o śmierci mojej żony. Natychmiast zadzwonił z kondolencjami. Jego głos był pełen smutku, współczucia. Później zatrzymał się u mnie w domu, gdy braliśmy udział w seminarium zorganizowanym przez CIA. Ta konferencja utkwiła mi w pamięci, bo pojawił się na niej aktor przebrany za Thomasa Jeffersona - wyglądał dokładnie jak on, był ubrany jak on, nawet mówił jak on. Zapamiętałem słowa, jakie powiedział "Jefferson" - że Thomas Jefferson, George Washington, Benjamin Franklin i John Adams również byli zdrajcami, bo zdradzili koronę brytyjską i utworzyli niepodległe państwo. Na zakończenie tego półgodzinnego wystąpienia "Jefferson" zwrócił się z apelem o złożenie hołdu Kuklińskiemu. Wtedy pułkownik wyszedł na scenę, a wszyscy zgromadzeni w sali dyplomaci, naukowcy, politycy wstali i zaczęli klaskać. Trwało to kilka minut.
- Co pana zainspirowało do napisania książki o Kuklińskim? I jak udało się panu skłonić pułkownika do ujawnienia nie znanych wcześniej faktów?
B.W.: W 1992 r. byłem dziennikarzem "Washington Post". W tym czasie pojawiła się książka Boba Woodwarda o agentach CIA i była w niej wzmianka o Kuklińskim, o tym, że dostarczył USA plany wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Ta historia mnie zafascynowała. Wtedy dla swojej redakcji pisałem trochę o CIA, ale nigdy nie natrafiłem na nic, co by dotyczyło Polski. Historia Kuklińskiego zainteresowała mnie jednak na tyle, że napisałem do niego list z prośbą o spotkanie. Swoje pismo przekazałem do departamentu public affairs CIA. Później Kukliński opowiadał mi, że sugerowano mu, by odmówił. Myślę jednak, że on był wtedy bardzo zmęczony ciągłymi atakami polskiej prasy i chciał wyłożyć swój punkt widzenia. Ja byłem osobą neutralną, kierującą się zwykłą ludzką ciekawością, nie zajmującą żadnego stanowiska w jego sprawie. To pewnie przeważyło. Zaczęliśmy się spotykać, przez tydzień dzień po dniu rozmawialiśmy.
Kukliński opowiadał mi rzeczy, których nikt wcześniej nie opublikował: że pracował z CIA przez dziewięć lat, a nie dwa, jak sądzono, że przekazał Amerykanom 40 tys. stron informacji wywiadowczych, zdjęć i dokumentów dotyczących tajnych planów działania wojsk Układu Warszawskiego. Wyjaśnił też przyczyny swego postępowania - liczył, że dzięki jego działaniu uda się odsunąć od Polski zagrożenie ze strony ZSRR.
- Wielu Polaków dostrzega w działalności płk. Kulińskiego pobudki patriotyczne i traktuje go jak bohatera. Nie jest to jednak w Polsce jedyna ocena. Co sam Kukliński mówił na ten temat? Czy na jego ocenie decyzji o współpracy z CIA nie zaważyła śmierć synów, prawdopodobnie zamordowanych przez KGB?
B.W.: Nie ma wprawdzie pewności, czy jego synów rzeczywiście zabiło KGB, mogły to być zwykłe wypadki. Gdy rozmawiałem z Kuklińskim pod koniec jego życia, on także nie wierzył, że za śmiercią jego dzieci stali Rosjanie. Niemniej jednak rodzina była dla niego najważniejsza. Gdyby wiedział, że ceną za jego działalność będzie życie synów, na pewno by się na nią nie zdecydował.
D.F.: Te pytania zmuszają nas do stawiania hipotez, nie wiemy, co tak naprawdę czuł Kukliński. Uważam, że nie należy zgadywać, co działo się w jego głowie. Na pewno przeżywał rozterki: jednego dnia obwiniał się za śmierć synów, innego mówił sobie, że nie ma sensu torturować się myślami o przyczynach ich śmierci. Nie chciałbym jednak zgadywać, co tak naprawdę chodziło mu po głowie.
B. W.: W książce przytaczam list, który Kukliński napisał do Daniela [pseudonim Davida Fordena - red.] w 1981 r. Pojawia się tam zdanie pokazujące, jak pułkownik denerwuje się o los własnej rodziny, o to, jak może się na niej odbić jego współpraca z CIA. Wiedział, jakie to niesie z sobą ryzyko.
D.F.: W czasie naszego ostatniego spotkania Kukliński zapytał: "Czy miałem moralne prawo zrobić to, co zrobiłem?". I zaraz sam sobie odpowiedział: "Miałem nie tylko prawo, ale i obowiązek postąpić tak, jak postąpiłem".
- Przykład Kuklińskiego pokazuje, jak ważne w pracy wywiadu są osobowe źródła, tzw. humint.
B.W.: Do czasu pracy z Kuklińskim szpiegostwo kojarzyło mi się głównie z elektronicznymi gadżetami. Tymczasem w latach 70. prawie w ogóle ich nie używano. Liczyły się głowa, ręce do pracy, działanie w terenie. Dopiero pod koniec operacji Kuklińskiego pojawiły się urządzenia elektroniczne, które okazały się bardzo praktyczne, przyspieszyły wiele akcji.
D.F.: Wiele osób, w tym byli pracownicy operacyjni CIA, czytało książkę i było zaskoczonych opisanymi tam szczegółami - sami nie wiedzieli do końca, jak wygląda praca agenta w terenie. Dlatego cieszę się, że książka się ukazała - ona nie tylko upamiętnia historyczne fakty, ale opisuje też wiele ciekawych szczegółów z życia agentów. W Polsce na pewno słyszeliście dużo oskarżeń pod adresem Kuklińskiego i kłamstw o nim. W książce jest prawda.
- Jak Kukliński postrzegał zmiany w Polsce po 1989 r.? Czy wolna Polska mu się podobała?
D.F.: Wiele razy rozmawiałem z pułkownikiem o zmianach w jego kraju, wspólnie odwiedzaliśmy Polskę. W 1998 r. byliśmy razem w Krakowie. Kukliński sprawiał wrażenie bardzo zadowolonego z tego, co zobaczył. Nie tylko z poprawy poziomu życia, ale też z przemian, jakie zaszły w ludziach. Podobały mu się nawet kłótnie - w końcu w wolnym społeczeństwie, przy demokratycznym systemie rządów pojawiają się różnice zdań, to normalne.
- Zbierając materiał do książki, rozmawiał pan z generałami Kiszczakiem, Jaruzelskim, Siwickim. Zdziwiło pana, że chcieli opowiadać o człowieku, który wystrychnął ich na dudka?
B.W.: Duże wrażenie zrobił na mnie gen. Siwicki. Był dowódcą polskich wojsk biorących udział w interwencji w Czechosłowacji w 1968 r. W czasie rozmowy zachowywał się uczciwie, nie bał się otwartych pytań, sprawiał wrażenie człowieka szczerze na nie odpowiadającego. Z kolei Kiszczak bardzo ciepło wyrażał się o Kuklińskim, opowiadał mi o ich wspólnych supertreningach w radzieckiej akademii. Postrzegał pułkownika jako osobę lojalną wobec komunistycznego reżimu, nie podejrzewał go o żadne próby zdrady.
- Po ujawnieniu informacji, że Kukliński dostarczył CIA plany wprowadzenia stanu wojennego, wielu Polaków zastanawiało się, dlaczego Amerykanie nie zapobiegli temu, co stało się 13 grudnia.
D.F.: CIA nie wykorzystało wprawdzie informacji Kuklińskiego o wprowadzeniu stanu wojennego, ale bardzo ważne było dla nas to, że wiedzieliśmy, co się wydarzy. Departament Stanu nie próbował temu zapobiec, bo uznał, że zbytnio ucierpieliby przy tym sami Polacy. Takie podejście to była woda na młyn dla Jaruzelskiego. "USA wiedziały o stanie wojennym, nie ostrzegły nas, abyśmy go nie wprowadzali. Ich bierność była formą poparcia naszych działań" - powiedział. To nieprawda. Wszelkie próby pomocy mogłyby doprowadzić do wybuchu powstania w Polsce, a za to nikt w USA nie chciał brać odpowiedzialności. Kukliński myślał podobnie.
Benjamin Weiser: Ostatni raz spotkałem się z Kuklińskim rok temu, kilka dni przed jego śmiercią na wylew. Skończył czytać moją książkę. To ostatnie spotkanie było szczególne. Nie wiedzieliśmy, że będzie ostatnie. Nie pamiętam, o czym dokładnie rozmawialiśmy, ale zapadło mi w pamięć, że pułkownik był bardzo ożywiony, z błyskotliwym poczuciem humoru, dużo się śmiał. Wydaje mi się, że dobrze go znałem. W ostatnich 12 latach rozmawialiśmy bardzo często.
David Forden: Ostatni raz widziałem Kuklińskiego w grudniu 2003 r. Wcześniej rozmawialiśmy przez telefon - był akurat w Polsce, kiedy dowiedział się o śmierci mojej żony. Natychmiast zadzwonił z kondolencjami. Jego głos był pełen smutku, współczucia. Później zatrzymał się u mnie w domu, gdy braliśmy udział w seminarium zorganizowanym przez CIA. Ta konferencja utkwiła mi w pamięci, bo pojawił się na niej aktor przebrany za Thomasa Jeffersona - wyglądał dokładnie jak on, był ubrany jak on, nawet mówił jak on. Zapamiętałem słowa, jakie powiedział "Jefferson" - że Thomas Jefferson, George Washington, Benjamin Franklin i John Adams również byli zdrajcami, bo zdradzili koronę brytyjską i utworzyli niepodległe państwo. Na zakończenie tego półgodzinnego wystąpienia "Jefferson" zwrócił się z apelem o złożenie hołdu Kuklińskiemu. Wtedy pułkownik wyszedł na scenę, a wszyscy zgromadzeni w sali dyplomaci, naukowcy, politycy wstali i zaczęli klaskać. Trwało to kilka minut.
- Co pana zainspirowało do napisania książki o Kuklińskim? I jak udało się panu skłonić pułkownika do ujawnienia nie znanych wcześniej faktów?
B.W.: W 1992 r. byłem dziennikarzem "Washington Post". W tym czasie pojawiła się książka Boba Woodwarda o agentach CIA i była w niej wzmianka o Kuklińskim, o tym, że dostarczył USA plany wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Ta historia mnie zafascynowała. Wtedy dla swojej redakcji pisałem trochę o CIA, ale nigdy nie natrafiłem na nic, co by dotyczyło Polski. Historia Kuklińskiego zainteresowała mnie jednak na tyle, że napisałem do niego list z prośbą o spotkanie. Swoje pismo przekazałem do departamentu public affairs CIA. Później Kukliński opowiadał mi, że sugerowano mu, by odmówił. Myślę jednak, że on był wtedy bardzo zmęczony ciągłymi atakami polskiej prasy i chciał wyłożyć swój punkt widzenia. Ja byłem osobą neutralną, kierującą się zwykłą ludzką ciekawością, nie zajmującą żadnego stanowiska w jego sprawie. To pewnie przeważyło. Zaczęliśmy się spotykać, przez tydzień dzień po dniu rozmawialiśmy.
Kukliński opowiadał mi rzeczy, których nikt wcześniej nie opublikował: że pracował z CIA przez dziewięć lat, a nie dwa, jak sądzono, że przekazał Amerykanom 40 tys. stron informacji wywiadowczych, zdjęć i dokumentów dotyczących tajnych planów działania wojsk Układu Warszawskiego. Wyjaśnił też przyczyny swego postępowania - liczył, że dzięki jego działaniu uda się odsunąć od Polski zagrożenie ze strony ZSRR.
- Wielu Polaków dostrzega w działalności płk. Kulińskiego pobudki patriotyczne i traktuje go jak bohatera. Nie jest to jednak w Polsce jedyna ocena. Co sam Kukliński mówił na ten temat? Czy na jego ocenie decyzji o współpracy z CIA nie zaważyła śmierć synów, prawdopodobnie zamordowanych przez KGB?
B.W.: Nie ma wprawdzie pewności, czy jego synów rzeczywiście zabiło KGB, mogły to być zwykłe wypadki. Gdy rozmawiałem z Kuklińskim pod koniec jego życia, on także nie wierzył, że za śmiercią jego dzieci stali Rosjanie. Niemniej jednak rodzina była dla niego najważniejsza. Gdyby wiedział, że ceną za jego działalność będzie życie synów, na pewno by się na nią nie zdecydował.
D.F.: Te pytania zmuszają nas do stawiania hipotez, nie wiemy, co tak naprawdę czuł Kukliński. Uważam, że nie należy zgadywać, co działo się w jego głowie. Na pewno przeżywał rozterki: jednego dnia obwiniał się za śmierć synów, innego mówił sobie, że nie ma sensu torturować się myślami o przyczynach ich śmierci. Nie chciałbym jednak zgadywać, co tak naprawdę chodziło mu po głowie.
B. W.: W książce przytaczam list, który Kukliński napisał do Daniela [pseudonim Davida Fordena - red.] w 1981 r. Pojawia się tam zdanie pokazujące, jak pułkownik denerwuje się o los własnej rodziny, o to, jak może się na niej odbić jego współpraca z CIA. Wiedział, jakie to niesie z sobą ryzyko.
D.F.: W czasie naszego ostatniego spotkania Kukliński zapytał: "Czy miałem moralne prawo zrobić to, co zrobiłem?". I zaraz sam sobie odpowiedział: "Miałem nie tylko prawo, ale i obowiązek postąpić tak, jak postąpiłem".
- Przykład Kuklińskiego pokazuje, jak ważne w pracy wywiadu są osobowe źródła, tzw. humint.
B.W.: Do czasu pracy z Kuklińskim szpiegostwo kojarzyło mi się głównie z elektronicznymi gadżetami. Tymczasem w latach 70. prawie w ogóle ich nie używano. Liczyły się głowa, ręce do pracy, działanie w terenie. Dopiero pod koniec operacji Kuklińskiego pojawiły się urządzenia elektroniczne, które okazały się bardzo praktyczne, przyspieszyły wiele akcji.
D.F.: Wiele osób, w tym byli pracownicy operacyjni CIA, czytało książkę i było zaskoczonych opisanymi tam szczegółami - sami nie wiedzieli do końca, jak wygląda praca agenta w terenie. Dlatego cieszę się, że książka się ukazała - ona nie tylko upamiętnia historyczne fakty, ale opisuje też wiele ciekawych szczegółów z życia agentów. W Polsce na pewno słyszeliście dużo oskarżeń pod adresem Kuklińskiego i kłamstw o nim. W książce jest prawda.
- Jak Kukliński postrzegał zmiany w Polsce po 1989 r.? Czy wolna Polska mu się podobała?
D.F.: Wiele razy rozmawiałem z pułkownikiem o zmianach w jego kraju, wspólnie odwiedzaliśmy Polskę. W 1998 r. byliśmy razem w Krakowie. Kukliński sprawiał wrażenie bardzo zadowolonego z tego, co zobaczył. Nie tylko z poprawy poziomu życia, ale też z przemian, jakie zaszły w ludziach. Podobały mu się nawet kłótnie - w końcu w wolnym społeczeństwie, przy demokratycznym systemie rządów pojawiają się różnice zdań, to normalne.
- Zbierając materiał do książki, rozmawiał pan z generałami Kiszczakiem, Jaruzelskim, Siwickim. Zdziwiło pana, że chcieli opowiadać o człowieku, który wystrychnął ich na dudka?
B.W.: Duże wrażenie zrobił na mnie gen. Siwicki. Był dowódcą polskich wojsk biorących udział w interwencji w Czechosłowacji w 1968 r. W czasie rozmowy zachowywał się uczciwie, nie bał się otwartych pytań, sprawiał wrażenie człowieka szczerze na nie odpowiadającego. Z kolei Kiszczak bardzo ciepło wyrażał się o Kuklińskim, opowiadał mi o ich wspólnych supertreningach w radzieckiej akademii. Postrzegał pułkownika jako osobę lojalną wobec komunistycznego reżimu, nie podejrzewał go o żadne próby zdrady.
- Po ujawnieniu informacji, że Kukliński dostarczył CIA plany wprowadzenia stanu wojennego, wielu Polaków zastanawiało się, dlaczego Amerykanie nie zapobiegli temu, co stało się 13 grudnia.
D.F.: CIA nie wykorzystało wprawdzie informacji Kuklińskiego o wprowadzeniu stanu wojennego, ale bardzo ważne było dla nas to, że wiedzieliśmy, co się wydarzy. Departament Stanu nie próbował temu zapobiec, bo uznał, że zbytnio ucierpieliby przy tym sami Polacy. Takie podejście to była woda na młyn dla Jaruzelskiego. "USA wiedziały o stanie wojennym, nie ostrzegły nas, abyśmy go nie wprowadzali. Ich bierność była formą poparcia naszych działań" - powiedział. To nieprawda. Wszelkie próby pomocy mogłyby doprowadzić do wybuchu powstania w Polsce, a za to nikt w USA nie chciał brać odpowiedzialności. Kukliński myślał podobnie.
Więcej możesz przeczytać w 8/2005 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
