Rozmowa z Miltonem Friedmanem, laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii
Ludwik M. Bednarz: - O ponad 40 proc. wzrośnie jeszcze w tym roku cena ropy naftowej - przewiduje Międzynarodowy Fundusz Walutowy, a jeden z liczących się banków inwestycyjnych prognozuje wzrost cen ropy za 10 lat nawet do 380 USD za baryłkę. Lata trzydzieste XX wieku na początku wieku XXI?
Milton Friedman: - Gwałtownie wzrastające ceny ropy naftowej nie mogą, mimo że stwarzają rozliczne dolegliwości dla świata, doprowadzić do globalnego kryzysu ekonomicznego i w końcu do ogólnoświatowej depresji.
- Kenneth Deffeyes, profesor Uniwersytetu Princeton, ostrzega jednak, że niedostatki ropy naftowej mogą wywołać "globalną recesję, groźniejszą niż wielki kryzys".
- Mogłoby do tego dojść tylko wtedy, gdyby banki centralne najważniejszych państw zaczęły się zachowywać histerycznie. Ale na razie postępują rozsądnie, podobnie jak amerykański Fed (Federal Reserve). Możemy mieć oczywiście recesję, lecz bez znaczącej deflacji, takiej jak w latach 30. ubiegłego stulecia. W 1953 r. wygłosiłem odczyt pod tytułem "Why the American Economy Is Depression Proof" (Dlaczego gospodarka amerykańska jest odporna na kryzys). To było 50 lat temu i od tego czasu sytuacja rozwijała się tak, jak wtedy prognozowałem - nie mieliśmy depresji. Wtedy wyjaśniłem, dlaczego wolnorynkowa amerykańska gospodarka nie boi się załamań - i dziś to powtarzam. Zresztą do wielkiej depresji lat 30. by nie doszło, gdyby ówczesne władze monetarne działały rozsądnie. Od kiedy Alan Green-span został przewodniczącym Fed, mamy bardzo dobrą politykę monetarną. Najlepszą od ustanowienia Federal Reserve, czyli od 1913 r.
- Greenspan będzie kierował Fed tylko do końca tego roku...
- Nie sądzę, aby następca zszedł z kursu, który wyznaczył Alan.
- Czy to wystarczy? Teraz świat jest w innej sytuacji niż wówczas, gdy triumfy święciła polityka monetarna Greenspana.
- To prawda, ale reguły zdrowej polityki monetarnej są skuteczne w każdej sytuacji. Obecnie świat konsumuje efekty dwóch wielkich rewolucji, jakie nastąpiły w ostatnich dwudziestu latach: technologicznej, która zupełnie zmieniła sposób prowadzenia biznesu, i politycznej, która doprowadziła do reform Denga w Chinach i do przemian w Europie Wschodniej. Dzięki rewolucji technologicznej, a więc dzięki kolosalnym zmianom w informatyce i telekomunikacji, przedsiębiorstwo zlokalizowane gdziekolwiek na świecie może produkować dobra i usługi również gdziekolwiek na świecie. Co najważniejsze, może również sprzedawać swoje wyroby i usługi na całym świecie. To prowadzi do wzmocnienia gospodarki światowej. Rewolucja polityczna zaś wzmacnia efekty rewolucji technologicznej - bo zwiększa podaż niskopłatnej, lecz wartościowej pracy w gospodarce globalnej, usuwając w niebyt centralne planowanie i wzmacniając przekonanie do mechanizmów rynkowych.
- Na razie jednak świat boryka się z trudnościami: z kryzysem paliwowym, wielkim deficytem handlowym w niektórych krajach, przede wszystkim w USA.
- Obecnie znajdujemy się na pierwszym etapie wielkiej restrukturyzacji produkcji i handlu światowego, co jest głównie wynikiem wspomnianej rewolucji technologicznej. Kapitałochłonna działalność (przede wszystkim badania naukowe, finanse) przemieszcza się do centrów tej rewolucji, przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych i zaraz potem do Europy Zachodniej i Japonii. Natomiast działalność pracochłonna spływa do krajów słabo rozwiniętych, a także do Europy Środkowej i Wschodniej oraz w znacznym stopniu do Chin i Indii. Efekty tych transformacji odczuje wkrótce cały świat. Wolny handel jest najbardziej efektywnym sposobem przyspieszenia światowej transformacji, która w rezultacie przyniesie poprawę poziomu życia ludzi na całym świecie. Na tym etapie transformacji, na jakim się teraz znajdujemy, nierównowaga w handlu zagranicznym, nawet drastyczna, jak w wypadku USA, jest nieunikniona. Deficyt handlowy nie jest jednak istotnym zagrożeniem; jest to po prostu niezbędny składnik procesu adaptacji do realiów gospodarki światowej. Nadzwyczajne osiągnięcia gospodarki amerykańskiej w ostatnich latach nie byłyby możliwe bez przypływu obcego kapitału, zwierciadlanego odbicia deficytu w handlu zagranicznym. I tak na przykład w latach 2000-2002 przypływ obcego kapitału do Stanów Zjednoczonych wyniósł ponad 480 mld dolarów. My tych pieniędzy nie przejedliśmy, w większości je zainwestowano.
- Ameryka i inne kraje uprzemysłowione tracą jednak miejsca pracy na rzecz rynków z tanią siłą roboczą. Stany Zjednoczone i Japonia nie są już uważane za fabryki świata.
- To jest jedna strona medalu, najlepiej znana. I najchętniej powtarzana przez wrogów wolnego rynku. Istnieje jednak druga, mniej znana. Zwolnione miejsca pracy są potrzebne Ameryce do rozwoju nowych produkcji i usług. Mimo transferu miejsc pracy za granicę bezrobocie wynosi u nas zaledwie nieco ponad 4 proc. Transfer miejsc pracy za granicę powoduje tam wzrost dochodów oraz wzrost produkcji: towarów i... dolarów. Szybciej czy później dolary te będą zużyte, przynajmniej w części, na zakup amerykańskich towarów, a zapotrzebowanie na nie stworzy u nas miejsca pracy. Wyżej kwalifikowane. Ponadto towary z krajów, które przejmują nisko kwalifikowaną pracę, zawierają ogromną liczbę komponentów wyprodukowanych u nas, w Japonii lub innych krajach rozwiniętych. Faktycznie więc wiele produktów ze znakiem "Made in China" w połowie ma amerykański, japoński lub zachodnioeuropejski rodowód. Każdy milion dolarów chińskiego eksportu wymaga zakupów za granicą komponentów za pół miliona. Na przykład komputer wyprodukowany Chinach ma procesor Intela, system operacyjny Microsoftu, a monitor z Japonii lub Korei Południowej. Do tego połowa chińskiego eksporu jest wytwarzana w filiach firm zagranicznych; większość zysków trafia oczywiście do centrali, czyli do USA, Japonii, Europy Zachodniej. Obecna konkurencyjność Chin i innych krajów rozwijających się nie wynika z innowacyjności i produktów high-tech, lecz z produktów low-tech wytwarzanych przez tanią siłę roboczą.
- Do czego doprowadzi zsumowanie efektów obu wspomnianych przez pana rewolucji - technologicznej i politycznej?
- Do drugiej w dziejach świata wielkiej rewolucji gospodarczej, porównywalnej z rewolucją przemysłową, która zaczęła się dwa wieki temu. W ciągu 200 lat nastąpił większy wzrost produkcji niż w poprzednich dwudziestu wiekach. To jest rewolucja błyskawiczna, swoisty Blitzkrieg gospodarki. Ona już zaczyna przynosić korzyści.
MILTON FRIEDMAN
Laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii w 1976 r., twórca chicagowskiej szkoły monetarnej, jeden z najbardziej wpływowych ekonomistów naszych czasów. Jego książki osiągnęły w sumie nakład ponad miliona egzemplarzy. Najbardziej znane to "Kapitalizm i wolność", "Tyrania status quo", "Wolny wybór". Obecnie na emeryturze, lecz ciągle związany z Hoover Institute na Uniwersytecie Stanforda.
Milton Friedman: - Gwałtownie wzrastające ceny ropy naftowej nie mogą, mimo że stwarzają rozliczne dolegliwości dla świata, doprowadzić do globalnego kryzysu ekonomicznego i w końcu do ogólnoświatowej depresji.
- Kenneth Deffeyes, profesor Uniwersytetu Princeton, ostrzega jednak, że niedostatki ropy naftowej mogą wywołać "globalną recesję, groźniejszą niż wielki kryzys".
- Mogłoby do tego dojść tylko wtedy, gdyby banki centralne najważniejszych państw zaczęły się zachowywać histerycznie. Ale na razie postępują rozsądnie, podobnie jak amerykański Fed (Federal Reserve). Możemy mieć oczywiście recesję, lecz bez znaczącej deflacji, takiej jak w latach 30. ubiegłego stulecia. W 1953 r. wygłosiłem odczyt pod tytułem "Why the American Economy Is Depression Proof" (Dlaczego gospodarka amerykańska jest odporna na kryzys). To było 50 lat temu i od tego czasu sytuacja rozwijała się tak, jak wtedy prognozowałem - nie mieliśmy depresji. Wtedy wyjaśniłem, dlaczego wolnorynkowa amerykańska gospodarka nie boi się załamań - i dziś to powtarzam. Zresztą do wielkiej depresji lat 30. by nie doszło, gdyby ówczesne władze monetarne działały rozsądnie. Od kiedy Alan Green-span został przewodniczącym Fed, mamy bardzo dobrą politykę monetarną. Najlepszą od ustanowienia Federal Reserve, czyli od 1913 r.
- Greenspan będzie kierował Fed tylko do końca tego roku...
- Nie sądzę, aby następca zszedł z kursu, który wyznaczył Alan.
- Czy to wystarczy? Teraz świat jest w innej sytuacji niż wówczas, gdy triumfy święciła polityka monetarna Greenspana.
- To prawda, ale reguły zdrowej polityki monetarnej są skuteczne w każdej sytuacji. Obecnie świat konsumuje efekty dwóch wielkich rewolucji, jakie nastąpiły w ostatnich dwudziestu latach: technologicznej, która zupełnie zmieniła sposób prowadzenia biznesu, i politycznej, która doprowadziła do reform Denga w Chinach i do przemian w Europie Wschodniej. Dzięki rewolucji technologicznej, a więc dzięki kolosalnym zmianom w informatyce i telekomunikacji, przedsiębiorstwo zlokalizowane gdziekolwiek na świecie może produkować dobra i usługi również gdziekolwiek na świecie. Co najważniejsze, może również sprzedawać swoje wyroby i usługi na całym świecie. To prowadzi do wzmocnienia gospodarki światowej. Rewolucja polityczna zaś wzmacnia efekty rewolucji technologicznej - bo zwiększa podaż niskopłatnej, lecz wartościowej pracy w gospodarce globalnej, usuwając w niebyt centralne planowanie i wzmacniając przekonanie do mechanizmów rynkowych.
- Na razie jednak świat boryka się z trudnościami: z kryzysem paliwowym, wielkim deficytem handlowym w niektórych krajach, przede wszystkim w USA.
- Obecnie znajdujemy się na pierwszym etapie wielkiej restrukturyzacji produkcji i handlu światowego, co jest głównie wynikiem wspomnianej rewolucji technologicznej. Kapitałochłonna działalność (przede wszystkim badania naukowe, finanse) przemieszcza się do centrów tej rewolucji, przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych i zaraz potem do Europy Zachodniej i Japonii. Natomiast działalność pracochłonna spływa do krajów słabo rozwiniętych, a także do Europy Środkowej i Wschodniej oraz w znacznym stopniu do Chin i Indii. Efekty tych transformacji odczuje wkrótce cały świat. Wolny handel jest najbardziej efektywnym sposobem przyspieszenia światowej transformacji, która w rezultacie przyniesie poprawę poziomu życia ludzi na całym świecie. Na tym etapie transformacji, na jakim się teraz znajdujemy, nierównowaga w handlu zagranicznym, nawet drastyczna, jak w wypadku USA, jest nieunikniona. Deficyt handlowy nie jest jednak istotnym zagrożeniem; jest to po prostu niezbędny składnik procesu adaptacji do realiów gospodarki światowej. Nadzwyczajne osiągnięcia gospodarki amerykańskiej w ostatnich latach nie byłyby możliwe bez przypływu obcego kapitału, zwierciadlanego odbicia deficytu w handlu zagranicznym. I tak na przykład w latach 2000-2002 przypływ obcego kapitału do Stanów Zjednoczonych wyniósł ponad 480 mld dolarów. My tych pieniędzy nie przejedliśmy, w większości je zainwestowano.
- Ameryka i inne kraje uprzemysłowione tracą jednak miejsca pracy na rzecz rynków z tanią siłą roboczą. Stany Zjednoczone i Japonia nie są już uważane za fabryki świata.
- To jest jedna strona medalu, najlepiej znana. I najchętniej powtarzana przez wrogów wolnego rynku. Istnieje jednak druga, mniej znana. Zwolnione miejsca pracy są potrzebne Ameryce do rozwoju nowych produkcji i usług. Mimo transferu miejsc pracy za granicę bezrobocie wynosi u nas zaledwie nieco ponad 4 proc. Transfer miejsc pracy za granicę powoduje tam wzrost dochodów oraz wzrost produkcji: towarów i... dolarów. Szybciej czy później dolary te będą zużyte, przynajmniej w części, na zakup amerykańskich towarów, a zapotrzebowanie na nie stworzy u nas miejsca pracy. Wyżej kwalifikowane. Ponadto towary z krajów, które przejmują nisko kwalifikowaną pracę, zawierają ogromną liczbę komponentów wyprodukowanych u nas, w Japonii lub innych krajach rozwiniętych. Faktycznie więc wiele produktów ze znakiem "Made in China" w połowie ma amerykański, japoński lub zachodnioeuropejski rodowód. Każdy milion dolarów chińskiego eksportu wymaga zakupów za granicą komponentów za pół miliona. Na przykład komputer wyprodukowany Chinach ma procesor Intela, system operacyjny Microsoftu, a monitor z Japonii lub Korei Południowej. Do tego połowa chińskiego eksporu jest wytwarzana w filiach firm zagranicznych; większość zysków trafia oczywiście do centrali, czyli do USA, Japonii, Europy Zachodniej. Obecna konkurencyjność Chin i innych krajów rozwijających się nie wynika z innowacyjności i produktów high-tech, lecz z produktów low-tech wytwarzanych przez tanią siłę roboczą.
- Do czego doprowadzi zsumowanie efektów obu wspomnianych przez pana rewolucji - technologicznej i politycznej?
- Do drugiej w dziejach świata wielkiej rewolucji gospodarczej, porównywalnej z rewolucją przemysłową, która zaczęła się dwa wieki temu. W ciągu 200 lat nastąpił większy wzrost produkcji niż w poprzednich dwudziestu wiekach. To jest rewolucja błyskawiczna, swoisty Blitzkrieg gospodarki. Ona już zaczyna przynosić korzyści.
MILTON FRIEDMAN
Laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii w 1976 r., twórca chicagowskiej szkoły monetarnej, jeden z najbardziej wpływowych ekonomistów naszych czasów. Jego książki osiągnęły w sumie nakład ponad miliona egzemplarzy. Najbardziej znane to "Kapitalizm i wolność", "Tyrania status quo", "Wolny wybór". Obecnie na emeryturze, lecz ciągle związany z Hoover Institute na Uniwersytecie Stanforda.
Więcej możesz przeczytać w 39/2005 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
