Nie dać się Kaczyńskiemu

Tomasz Machała: Często się pan denerwuje? Czy pana hasło z wyborów w  1990 roku „Siła spokoju" wciąż zobowiązuje?
Tadeusz Mazowiecki: Tydzień temu w Gdyni mną zatrzęsło.

Gdy Jarosław Kaczyński powiedział, że w 1980 roku chcieliście kapitulacji, czy później, gdy podszedł do pana?
W jego przemówieniu od razu wyłapałem ten fragment. Ale jeszcze bardziej mną zatrzęsło, gdy podszedł do mnie. Uważałem to za szczyt wszystkiego, żeby po tym, co powiedział, podchodzić do mnie i mówić, że nie mnie ma  na myśli.

Może to był jego sposób na przeproszenie?
Nie, to nie były przeprosiny.

Powiedział panu wtedy, że chodziło mu o rolę w stoczni Bronisława Geremka.
Nie użył nazwiska. Powiedział „to było o tym, który zmarł". Zatrzęsło mną, bo uważałem, że to było nikczemne mówić o kimś nieżyjącym, kto nie  może się bronić.

I tak się rozstaliście?
Rozmowa się skończyła, jak ja mu powiedziałem: „Powiedziałeś nieprawdę".

Wtedy on się odwrócił i odszedł?
Powiedział: „Powiedziałem prawdę" i tak się przerzucaliśmy tą prawdą. A  nieprawdę zatrzymała Henryka Krzywonos i stąd ta niechęć Jarosława Kaczyńskiego do niej teraz. To przez nią w Gdyni poniósł porażkę.

W wywiadzie opublikowanym na stronach PiS Jarosław Kaczyński odsyła do  jednego z biuletynów IPN, gdzie napisano, że to nie ona rozpoczęła strajk komunikacji miejskiej w Gdańsku.
Nie wiem, kto w IPN to napisał i jaka jest tego wartość. To dziwne jednak, że fakty historyczne przez wszystkich uznawane są inne i dotąd nie były kwestionowane. Jedną z bohaterek strajku Jarosław Kaczyński nazywa bohaterką Platformy i „Gazety Wyborczej". To jest właśnie jego styl. Bardzo niedobry styl, który przy ocenianiu ludzi ociera się o niegodziwość.

Za przemówienie w Gdyni Jarosława Kaczyńskiego skrytykował także Bogdan Borusewicz.
I już jest reakcja. Prezes PiS mówi, że Borusewicz jest „ostatnim człowiekiem, który w tej sprawie powinien zabierać głos". Myślę, że Bogdan Borusewicz ma nie najmniejsze, ale największe prawo zabierania głosu. On był faktycznym organizatorem strajku. Działał bardzo skromnie, nie na pierwszej linii, ale stanowił węzeł organizacyjny. Każdy, kto miał związek ze strajkiem, wie, jaka była rola Bogdana Borusewicza. Dlatego nie daję Jarosławowi Kaczyńskiemu prawa do  odbierania mu głosu.

Prawa do głosu marszałek Senatu zdaniem prezesa PiS nie ma, bo Lechowi Kaczyńskiemu zawdzięcza stanowisko w gdańskim samorządzie oraz „gabinet, samochód i sekretarkę".
Nie wiem, czy gabinet, sekretarka i samochód były własnością Jarosława Kaczyńskiego i czy Bogdan Borusewicz cokolwiek dostał. Nie ma to żadnego związku z historyczną rolą Borusewicza.

Co Jarosław Kaczyński chce osiągnąć, prowadząc politykę w ten sposób?
Jest przeżarty dążeniem do władzy. I próbuje robić wielki rokosz przeciwko wybranemu prezydentowi i wybranym władzom Rzeczypospolitej. Ja nie sądzę, żeby te 47 procent wyborców, które go poparło, popierało go  nadal. Jest ich o wiele mniej.

Może nie jest „przeżarty władzą", ale pogrążony w żałobie.
Proszę nie kazać mi wdawać się w psychologiczne analizy Jarosława Kaczyńskiego. A czy psychologia prezesa PiS w największym stopniu nie kręci dziś polityką?

To prawda.
Psychologia plus idée fixe własnego sposobu uprawiania polityki. Ale nie powinniśmy dać się wszyscy tym związać. Trzeba odpowiadać Kaczyńskiemu na nieprawdy, natomiast nie można pozwolić, by  wszystko kręciło się przez najbliższy rok wokół sprawy katastrofy smoleńskiej, czego Kaczyński bardzo by chciał.

Więc mamy lekceważyć to, co mówi?
Nie możemy pozwolić, by polską polityką były nie realne sprawy kraju, ale problemy wysuwane przez Kaczyńskiego.

A nie jest realną sprawą kraju, że lider opozycji uważa, iż prezydent został wybrany przez pomyłkę? Posłowie PiS nie przychodzą na zaprzysiężenie głowy państwa, w Brukseli są nieobecni na spotkaniu z nim.
Realną sprawą kraju jest stosunek do państwa i jego władzy. Do prezydenta  Rzeczypospolitej, który symbolizuje to państwo. To świadczy o tym, że Jarosław Kaczyński i ta partia zwracają się przeciw zasadom demokratycznego państwa. I to jest groźne. To jest niebezpieczne. To jest złe.

To jest pucz?
To jest rokosz. Jarosław Kaczyński zaczyna mi przypominać tych wielmożów, którzy własne poglądy i własny interes stawiali ponad dobro Rzeczypospolitej. Jest to działanie przeciwko demokratycznemu
porządkowi państwa i demokratycznym obyczajom.

Jeśli porównuje go pan do księcia Radziwiłła, to prezes PiS na tym kawale sukna, który ma, wziął kilka milionów Polaków i sporą część Polski.
Ci ludzie powinni zastanowić się, dokąd ich to prowadzi. Powinni zastanowić się, czy idą za swoim rozumem, czy idą za nieracjonalną wiarą w przywódcę, który prowadzi ich do złych rozwiązań i który neguje porządek demokratycznej Rzeczypospolitej. Nie można uznać tego za normalność. Kaczyński chce, żeby to było uznane za normalne, że to, co on postanawia, jest normalne. Nie – on nie wyznacza norm.

Może on prowadzi partię do zdobycia władzy.
Nie sądzę. On ją prowadzi w bardzo złym kierunku. Zasadniczym problemem jest to, czy ludzie w PiS zaczną używać własnego rozumu, czy też oddadzą ten rozum całkowicie w pakt jednemu człowiekowi.

Po co Jarosławowi Kaczyńskiemu wizerunek Lecha Kaczyńskiego, jaki teraz buduje?
To jest problem, czym się staje obecnie polityka PiS i prezesa partii. Bo chyba chodzi o wytworzenie ugrupowania wierzącego całkowicie w prezesa. Rodzaju polityczno-religijnej sekty.

Potrzebują świętego?
Tak to wygląda. To czyni krzywdę Lechowi Kaczyńskiemu. Głos Henryki Krzywonos był spowodowany także chęcią obrony Lecha Kaczyńskiego. On sam nigdy nie umniejszał nas i nigdy nie eksponował swojej roli jako reprezentanta robotników w rozmowach z ekspertami. Nigdy żadnego pośrednictwa między przedstawicielami załóg a nami nie było. Myśmy bezpośrednio rozmawiali.

Jak to służy pamięci o Lechu Kaczyńskim?
Szkodzi. To czyni monument z rzeczywistego człowieka, który miał swoje zalety, ale miał, jak każdy, też wady. Ze śmierci tragicznej, ale  przecież nie męczeńskiej, czyni element kultu. To szkoda, dlatego że  współczucie, które się obudziło po tragedii, i szacunek, który mieli wszyscy, były czymś autentycznym. Próba budowania fałszywej legendy Lecha Kaczyńskiego jest krzywdą mu wyrządzaną.

Temu wytapianiu pomnika towarzyszy żądanie przeprosin przez wszystkich, którzy obrażali Lecha Kaczyńskiego.
Takimi wypowiedziami biskup Sławoj Leszek Głódź wkracza w politykę. Krytyka Lecha Kaczyńskiego była uprawniona. Oczywiście, że były przerysowania. Ale czy po stronie Lecha Kaczyńskiego nie było przerysowań? Czy Jarosław Kaczyński nie dokonywał przerysowań i czy kiedykolwiek przeprosił? Nie jest rolą biskupa Głodzia mieszanie się w  polityczne oceny.

Biskup Tadeusz Pieronek powiedział, że episkopat jest zadymiony PiS.
Coś w tym jest i dotyczy to znacznej części episkopatu. To bardzo bolesne i bardzo niebezpieczne dla Kościoła. Ludzie mogą się odwracać od  Kościoła i wychodzą z niego, kiedy słyszą takie kazania.

To grozi wariantem hiszpańskim czy francuskim?
Wyszła niedawno książka poświęcona sekularyzacji w Quebecu, wcześniej bardzo katolickim. Bardzo bym chciał, żeby biskupi czytali takie książki. Tam nastąpiło masowe odejście od Kościoła. Kościół nie może popierać sekty politycznej, nie może się wiązać z jedną partią.

Kościół spełnił pana oczekiwania w sprawie krzyża?
Nie spełnił. Umył ręce. A w sprawie pomnika zupełnie nie rozumiem, po co się wypowiada. Władze stanęły wobec drażliwego problemu, każde rozwiązanie jest trudne. Trzeba albo bardzo zdecydowanie ten krzyż zabrać, albo zostawić i nie zwracać na niego uwagi.

Po co pan pojechał na obchody „Solidarności" do Gdyni?
Chciałem wyrazić swój szacunek dla ludzi. Gdybym odmówił – byłby to  niezrozumiały gest. Nawet jeśli się nie zgadzam z linią związku, który stał się przybudówką PiS, to chcę im powiedzieć, że mam szacunek dla  ludzi. Lech Wałęsa te dylematy rozstrzygnął inaczej i się nie pojawił. Uważam, że jeśli chodzi o siebie, chyba miał rację. Nie zawsze tylko dobrze to tłumaczył publiczności. Myślę jednak, że nadrobił to  Lech Kaczyński, którego poznałem w stoczni jako młodego człowieka, nie  odegrał żadnej roli w sprawie politycznej koncepcji porozumienia sierpniowego 31 sierpnia wieczorem, na otwarciu rocznicowego koncertu.

Mówiąc, że trzeba walczyć o odzyskanie prawdy.
Wałęsa zawarł w tym bardzo słuszną myśl. W zbyt wielkim stopniu pozwoliliśmy tym niechętnym opanować nasze myśli i uczucia. Trzeba walczyć o odebranie w umysłach, w postawach ludzkich tego, co zabrano.

Czy Donald Tusk próbował walczyć, wytykając „Solidarności" nienawiść i  pytając, dlaczego nie ma już 10-milionowego związku?
Absolutnie nie zgadzam się z absurdalną oceną, że przemówienie Tuska było prowokacyjne. Ono było głębokie, autentyczne i prawdziwe. Stawił czoło niechętnej sali i powiedział o tym, co najbardziej nas boli i  różni. O tym czynniku, który powinniśmy wykluczać, to znaczy o  nienawiści. Możemy się różnić, ale nie powinniśmy się nienawidzić. To, co odróżniało „Solidarność" tamtą, to to, że broniliśmy się przed nienawiścią nawet w stosunku do tamtej władzy. Teraz nie możemy dać się pożreć nienawiści między sobą.

Chwilę potem na scenę wyszedł Jarosław Kaczyński.
Mam ogromny żal do Jarosława Kaczyńskiego za to, co robi w stosunku do  Sierpnia’80. Nie chodzi tylko o to, że personalnie to odczuwam, odczuwam to również jako uderzenie w rzecz, która w Sierpniu była piękna – ten sojusz robotników i inteligencji. Nie wiem w imię czego, w imię jakich wartości tę wielką wartość niszczy. Jaki sens ma to uderzenie?

W imię brata.
Ale właśnie bratu przynosi szkodę. To, co on robi, jest czynieniem z  brata postaci nierzeczywistej, jakiegoś idola, którym nie był.

Jarosław Kaczyński na to: „Prawda w oczy kole".
Lech Kaczyński, którego poznałem w stoczni jako młodego człowieka, a  który zajmował się prawem pracy, nie odegrał żadnej roli w sprawie politycznej koncepcji porozumienia sierpniowego.

Jarosław Kaczyński mówi dziś, że Lech i radykałowie wymusili na  ekspertach upieranie się przy wolnych związkach.
To absolutna nieprawda. Nic nie wymuszono na grupie ekspertów. Myśmy realizowali postulat numer jeden i myśmy sformułowali strategię, by ten postulat uzyskać.

Jarosław Kaczyński nazywa pana „człowiekiem pokolenia 1956", który nie  potrafił przełamać obaw.
W sierpniu 1980 r. jechaliśmy z Bronisławem Geremkiem do Gdańska z  jednym założeniem – żeby nie doszło do rozlewu krwi. Uważaliśmy, że tym razem bunt robotniczy może się powieść. Oczywiście było problemem dyskusyjnym, czy możliwe jest przeprowadzenie postulatu numer jeden: wolnych związków zawodowych.

Zastanawialiście się, co zrobicie, jeśli nie będziecie tego w stanie osiągnąć?
Oczywiście. Prezydium MKS prosiło nas o rozważenie różnych wariantów. Myśmy na absolutnie tajnym posiedzeniu, w jednym ze statków w stoczni, przedstawili taką koncepcję bez przekonania jako awaryjną.

Jaka to była koncepcja?
Ten inny wariant miał polegać na tym, żeby od wewnątrz zmienić centralne związki zawodowe, zachowując niezależność. Ale to był wariant B, który miał zapobiec wariantowi C, czyli rozwaleniu tego strajku. Ale nigdy ten wariant nie został ujawniony. Najważniejsze jest jednak to, że twardo cały czas realizowaliśmy koncepcję uzyskania zgody na postulat pierwszy: legalizację związku.

Czy Lech Kaczyński był łącznikiem między ekspertami a robotnikami?
Nigdy. Gdy Jarosław Kaczyński to powiedział, ja siedziałem obok Henryki Krzywonos i głośno powiedziałem: „Nieprawda". Krzywonos powiedziała: „Ja zaraz mu odpowiem". Potem jak ona wróciła, to siedzący po mojej drugiej stronie arcybiskup Tadeusz Gocłowski powiedział jej: „Pani Henryko, teraz już wiem, po co Pan Bóg stworzył kobietę".

Jest jakaś lekcja do wyciągnięcia z tego tygodnia w Gdyni i Gdańsku?
Dwie lekcje: jak niedobre jest manipulowanie prawdą. I druga rzecz: jak ważny jest autentyzm.

Tomasz Machała jest dziennikarzem „Wydarzeń" telewizji Polsat.

Fot. A. Jagielak