Rozmowa z prof. BASSAMEM TIBIM, szefem Wydziału Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie w Getyndze
Piotr Cywiński: Jeśli islam zwalcza zachodnią cywilizację i odrzuca dialog z innymi religiami, to czy demokratyzacja państw islamskich jest w ogóle możliwa?
Bassam Tibi: Tak, ale musi zostać spełnionych wiele warunków. Zacznijmy od tego, że demokracja jest jak stół na trzech nogach: pierwsza z nich to ukształtowana kultura polityczna Zachodu, drugą jest możliwość dokonywania wolnych wyborów, a trzecią podporą są instytucje, dzięki którym demokracja może być praktykowana. W Iraku pod amerykańską kontrolą wybory można przeprowadzić względnie
łatwo, jednak nie będzie to jeszcze oznaczać demokracji. Wygraliby je fundamentaliści i nacjonaliści z poszczególnych grup narodowościowych. Dla nich to pojęcie jest równie atrakcyjne, jak dla diabła perspektywa kąpieli w święconej wodzie.
Zgadzam się z Samuelem Huntingtonem, że zagrożenie wojną światową na tle religijnym istnieje, lecz nadal twierdzę, co notabene przedstawiłem w książce, którą napisałem wspólnie z byłym prezydentem Niemiec Romanem Herzogiem, "Prewencja zderzenia cywilizacji", że demokratyzacja państw islamu jest możliwa, tyle że nie da się jej przeprowadzić w ciągu jednej nocy.
- Sam pan jednak zauważa, że Irak nie spełnia żadnego z warunków koniecznych do funkcjonowania demokracji.
- Bo nie spełnia. Dominują tam dwa nurty zorganizowanej opozycji - szyiccy i sunniccy fundamentaliści. Jeśli władzę obejmą np. reprezentanci Najwyższej Rady Rewolucji Islamskiej, kierowanej przez ajatollaha Mohammada Bakira al-Hakima, albo przedstawiciele ruchu Al-Dawa, którego jednym z liderów jest Sayed Ali al-Musawi, zamienimy dyktaturę Husajna na dyktaturę republiki islamskiej według irańskiego wzoru. Amerykanie stoją przed niezwykle trudnym zadaniem: jeśli zrealizują swe plany, Irak może się stać wzorem dla krajów sąsiednich. Jeśli nie, szkody będą jeszcze większe, wykraczające poza kraje Bliskiego Wschodu i obejmujące cały świat Zachodu...
W islamie istnieją dwa nurty: pierwszy grupuje fundamentalistów przeciwnych całej kulturze chrześcijaństwa i Zachodu. Można do niego też zaliczyć islamskich ortodoksów, np. muzułmanów z Arabii Saudyjskiej. Jedni i drudzy nie godzą się na liberalizm i żadną formę demokracji. Do głosu dochodzą jednak również liberalni muzułmanie - i ja do nich należę - którzy próbują reformować islam i ugruntować szacunek dla innych religii jako równorzędnych z naszym wyznaniem. Rzecz jasna, tych zmian nie dokonają ludzie z Zachodu, lecz jedynie wyznawcy naszej religii, społeczeństwa naszego kręgu kulturowego, Irakijczycy czy muzułmanie w szerszym, ponadgranicznym znaczeniu. Na Uniwersytecie w Bostonie przygotowuję programy nauczania i wskazówki, w jaki sposób łączyć zasady islamu i demokracji. To trudne i bardzo żmudne zadanie.
- Jak wyobraża pan sobie ustanowienie równych praw dla kobiet, skoro dla muzułmanina nie do pomyślenia jest, by kobieta założyła strój kąpielowy i poszła na publiczną pływalnię?
- Niestety, liberalnych muzułmanów, którzy na to zezwalają, jest niewielu. W Indonezji czy w Turcji są to mniejszości, które powoli nabierają znaczenia, ale w Arabii Saudyjskiej, w Iranie czy w Iraku nie ma ich w ogóle. Iraccy liberałowie islamscy działają jedynie na uchodźstwie.
- Podczas wykładów podkreśla pan konieczność "całkowitego oddzielenia polityki od religii". Łatwo dawać takie rady muzułmaninowi żyjącemu w Niemczech.
- Może łatwiej, co nie zmienia faktu, że zasada ta musi być zagwarantowana ustawowo. I teraz jest ku temu być może niepowtarzalna okazja. Oczywiście, islamscy fundamentaliści stanowczo odrzucają te sugestie, o czym zresztą mówili podczas ostatniego spotkania w Bagdadzie. Moja odpowiedź brzmi: jeśli nie oddzielimy polityki od religii, o demokratyzacji Iraku możemy zapomnieć, a wojnę i wydane na nią 100 mld USD można będzie uznać za inwestycję w klęskę.
- Ale fundamentaliści stanowią w Iraku zdecydowaną większość, czy zatem demokratyzacja tego kraju jest tylko pobożnym życzeniem, i to wyznawców Boga chrześcijan?
- Poniekąd. Szyici w Iraku też mówią o demokratyzacji, lecz myślą o państwie na wzór Iranu. Nie jest to więc demokracja w naszym rozumieniu. Jej tworzenie na gruzach państwa Saddama Husajna będzie wymagało ogromnej rozwagi i determinacji. Nie będzie to coctail party dla dyplomatów. Jest to znacznie trudniejsze zadanie niż denazyfikacja Niemiec po 1945 r. czy demokratyzacja Japonii. Inny był wtedy punkt wyjścia, inne tradycje i inne okoliczności. Na dodatek inne są reakcje opinii publicznej, którą w krajach islamu i na Zachodzie można łatwo manipulować. W dobie multimedialnej świat wie o każdym zdarzeniu już po kilku minutach, a oddziaływanie mediów jest wielkie zarówno w pozytywnym, jak i negatywnym znaczeniu, że wspomnę niemiecki antyamerykanizm, który uważam za wręcz niesmaczny. Niemcy zapłacą za niego wysoką cenę.
- Jaką rolę w Iraku może odegrać Polska?
- To wielka nobilitacja w polityce światowej. Polska nie jest już jakimś krajem "po przecinku", lecz państwem z pierwszego rzędu, jest w Iraku równorzędnym partnerem USA i Wielkiej Brytanii. Może to mieć bardzo korzystny wpływ na porządkowanie sytuacji w Iraku. Także tam, podobnie jak w Niemczech, antyamerykanizm jest bardzo rozpowszechniony. Jak pisałem w dzienniku "Financial Times" czy w "Handelsblatt", Irakijczycy nie traktują Amerykanów jak wyzwolicieli, lecz jak wojskowych okupantów. Z kolei Brytyjczycy w latach 20. minionego wieku mieli swoją kolonię w Iraku. Polska jest "czysta", nie wywołuje negatywnych skojarzeń, może więc odegrać rolę pomostu między Irakiem a światem zewnętrznym.
- Jak pan ocenia szanse powodzenia misji Amerykanów i ich sojuszników w Iraku?
- Sunnicki islam zakazuje samozagłady. W szyickim można poświęcić swe życie w ofierze, a 55 proc. irackiego społeczeństwa to właśnie szyici. Broń nie została jeszcze złożona. Boję się, że siły te mogą się uaktywnić i dojdzie do samobójczych ataków. Jeśli tak się stanie, żołnierze - także polscy - będą musieli się bronić. Podczas niedawnego protestu Irakijczyków doszło do wybuchu agresji i Amerykanie byli zmuszeni odpowiedzieć ogniem. Zginęło trzynastu demonstrantów. W społeczeństwie irackim rozeszła się wieść, że protestujący zostali wymordowani. Amerykanie tłumaczyli tymczasem, że bronili swego życia. Pozostaje nam tylko wspólnie wierzyć, że w przyszłości nic takiego już się nie wydarzy. Misja nie może się nie powieść...
Rozmawiał Piotr Cywiński
Berlin
Bassam Tibi: Tak, ale musi zostać spełnionych wiele warunków. Zacznijmy od tego, że demokracja jest jak stół na trzech nogach: pierwsza z nich to ukształtowana kultura polityczna Zachodu, drugą jest możliwość dokonywania wolnych wyborów, a trzecią podporą są instytucje, dzięki którym demokracja może być praktykowana. W Iraku pod amerykańską kontrolą wybory można przeprowadzić względnie
łatwo, jednak nie będzie to jeszcze oznaczać demokracji. Wygraliby je fundamentaliści i nacjonaliści z poszczególnych grup narodowościowych. Dla nich to pojęcie jest równie atrakcyjne, jak dla diabła perspektywa kąpieli w święconej wodzie.
Zgadzam się z Samuelem Huntingtonem, że zagrożenie wojną światową na tle religijnym istnieje, lecz nadal twierdzę, co notabene przedstawiłem w książce, którą napisałem wspólnie z byłym prezydentem Niemiec Romanem Herzogiem, "Prewencja zderzenia cywilizacji", że demokratyzacja państw islamu jest możliwa, tyle że nie da się jej przeprowadzić w ciągu jednej nocy.
- Sam pan jednak zauważa, że Irak nie spełnia żadnego z warunków koniecznych do funkcjonowania demokracji.
- Bo nie spełnia. Dominują tam dwa nurty zorganizowanej opozycji - szyiccy i sunniccy fundamentaliści. Jeśli władzę obejmą np. reprezentanci Najwyższej Rady Rewolucji Islamskiej, kierowanej przez ajatollaha Mohammada Bakira al-Hakima, albo przedstawiciele ruchu Al-Dawa, którego jednym z liderów jest Sayed Ali al-Musawi, zamienimy dyktaturę Husajna na dyktaturę republiki islamskiej według irańskiego wzoru. Amerykanie stoją przed niezwykle trudnym zadaniem: jeśli zrealizują swe plany, Irak może się stać wzorem dla krajów sąsiednich. Jeśli nie, szkody będą jeszcze większe, wykraczające poza kraje Bliskiego Wschodu i obejmujące cały świat Zachodu...
W islamie istnieją dwa nurty: pierwszy grupuje fundamentalistów przeciwnych całej kulturze chrześcijaństwa i Zachodu. Można do niego też zaliczyć islamskich ortodoksów, np. muzułmanów z Arabii Saudyjskiej. Jedni i drudzy nie godzą się na liberalizm i żadną formę demokracji. Do głosu dochodzą jednak również liberalni muzułmanie - i ja do nich należę - którzy próbują reformować islam i ugruntować szacunek dla innych religii jako równorzędnych z naszym wyznaniem. Rzecz jasna, tych zmian nie dokonają ludzie z Zachodu, lecz jedynie wyznawcy naszej religii, społeczeństwa naszego kręgu kulturowego, Irakijczycy czy muzułmanie w szerszym, ponadgranicznym znaczeniu. Na Uniwersytecie w Bostonie przygotowuję programy nauczania i wskazówki, w jaki sposób łączyć zasady islamu i demokracji. To trudne i bardzo żmudne zadanie.
- Jak wyobraża pan sobie ustanowienie równych praw dla kobiet, skoro dla muzułmanina nie do pomyślenia jest, by kobieta założyła strój kąpielowy i poszła na publiczną pływalnię?
- Niestety, liberalnych muzułmanów, którzy na to zezwalają, jest niewielu. W Indonezji czy w Turcji są to mniejszości, które powoli nabierają znaczenia, ale w Arabii Saudyjskiej, w Iranie czy w Iraku nie ma ich w ogóle. Iraccy liberałowie islamscy działają jedynie na uchodźstwie.
- Podczas wykładów podkreśla pan konieczność "całkowitego oddzielenia polityki od religii". Łatwo dawać takie rady muzułmaninowi żyjącemu w Niemczech.
- Może łatwiej, co nie zmienia faktu, że zasada ta musi być zagwarantowana ustawowo. I teraz jest ku temu być może niepowtarzalna okazja. Oczywiście, islamscy fundamentaliści stanowczo odrzucają te sugestie, o czym zresztą mówili podczas ostatniego spotkania w Bagdadzie. Moja odpowiedź brzmi: jeśli nie oddzielimy polityki od religii, o demokratyzacji Iraku możemy zapomnieć, a wojnę i wydane na nią 100 mld USD można będzie uznać za inwestycję w klęskę.
- Ale fundamentaliści stanowią w Iraku zdecydowaną większość, czy zatem demokratyzacja tego kraju jest tylko pobożnym życzeniem, i to wyznawców Boga chrześcijan?
- Poniekąd. Szyici w Iraku też mówią o demokratyzacji, lecz myślą o państwie na wzór Iranu. Nie jest to więc demokracja w naszym rozumieniu. Jej tworzenie na gruzach państwa Saddama Husajna będzie wymagało ogromnej rozwagi i determinacji. Nie będzie to coctail party dla dyplomatów. Jest to znacznie trudniejsze zadanie niż denazyfikacja Niemiec po 1945 r. czy demokratyzacja Japonii. Inny był wtedy punkt wyjścia, inne tradycje i inne okoliczności. Na dodatek inne są reakcje opinii publicznej, którą w krajach islamu i na Zachodzie można łatwo manipulować. W dobie multimedialnej świat wie o każdym zdarzeniu już po kilku minutach, a oddziaływanie mediów jest wielkie zarówno w pozytywnym, jak i negatywnym znaczeniu, że wspomnę niemiecki antyamerykanizm, który uważam za wręcz niesmaczny. Niemcy zapłacą za niego wysoką cenę.
- Jaką rolę w Iraku może odegrać Polska?
- To wielka nobilitacja w polityce światowej. Polska nie jest już jakimś krajem "po przecinku", lecz państwem z pierwszego rzędu, jest w Iraku równorzędnym partnerem USA i Wielkiej Brytanii. Może to mieć bardzo korzystny wpływ na porządkowanie sytuacji w Iraku. Także tam, podobnie jak w Niemczech, antyamerykanizm jest bardzo rozpowszechniony. Jak pisałem w dzienniku "Financial Times" czy w "Handelsblatt", Irakijczycy nie traktują Amerykanów jak wyzwolicieli, lecz jak wojskowych okupantów. Z kolei Brytyjczycy w latach 20. minionego wieku mieli swoją kolonię w Iraku. Polska jest "czysta", nie wywołuje negatywnych skojarzeń, może więc odegrać rolę pomostu między Irakiem a światem zewnętrznym.
- Jak pan ocenia szanse powodzenia misji Amerykanów i ich sojuszników w Iraku?
- Sunnicki islam zakazuje samozagłady. W szyickim można poświęcić swe życie w ofierze, a 55 proc. irackiego społeczeństwa to właśnie szyici. Broń nie została jeszcze złożona. Boję się, że siły te mogą się uaktywnić i dojdzie do samobójczych ataków. Jeśli tak się stanie, żołnierze - także polscy - będą musieli się bronić. Podczas niedawnego protestu Irakijczyków doszło do wybuchu agresji i Amerykanie byli zmuszeni odpowiedzieć ogniem. Zginęło trzynastu demonstrantów. W społeczeństwie irackim rozeszła się wieść, że protestujący zostali wymordowani. Amerykanie tłumaczyli tymczasem, że bronili swego życia. Pozostaje nam tylko wspólnie wierzyć, że w przyszłości nic takiego już się nie wydarzy. Misja nie może się nie powieść...
Rozmawiał Piotr Cywiński
Berlin
Bassam Tibi urodził się w 1944 r. w Damaszku. Studiował nauki społeczne, filozofię i historię m.in. w Niemczech, we Włoszech i USA. Stypendysta i wykładowca wielu renomowanych uczelni, m.in. Harvard University, uniwersytetów w Berkeley, Princeton, Michigan, Ankarze i St. Gallen. Jest autorem projektu działań mających na celu walkę z fundamentalizmem, opracowanego dla American Academy of Arts and Sciences, i książek tłumaczonych na wiele języków, m.in. "Fundamentalizm religijny", "Prawdziwy imam", "Beczka prochu Bliski Wschód", "Turcja między Europą i islamem", "Pochód Dżihadu" i "W cieniu Allaha". Obecnie kieruje Wydziałem Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie w Getyndze. |
Więcej możesz przeczytać w 23/2003 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
