Byliście postrzegani jako przystawka PiS, a teraz krytykujecie ich za zamieszanie z Trybunałem Konstytucyjnym, uchwałę w sprawie Wołynia, próbę podwyżek dla posłów. Dlaczego wszystko przestało wam się podobać w dobrej zmianie?
Gdybym był zainteresowany dobrą zmianą w takiej formie, jaka była prezentowana w kampanii wyborczej PiS, to po prostu pomagałbym PiS. Ale ja poszedłem na wojnę z systemem, z partiokracją, którą PiS współtworzy. Z systemem, gdzie priorytetem jest interes partii politycznych i powiązanych z nimi grup interesu, a nie interes obywatelski. Jeden przykład – od miesięcy partie polityczne biją się o sędziów w Trybunale Konstytucyjnym. Dlaczego? Bo każda z partii chce, aby konstytucja była interpretowana zgodnie z ich zapotrzebowaniem, z ich interesem. Dlatego każda z nich chce „swoich” sędziów. A przecież TK powinien orzekać w imieniu szeroko pojętego interesu obywatelskiego. Ludzie mają dość tego sporu. Gdybyśmy mieli demokrację, to naród mógłby wystąpić i powiedzieć na przykład: „Dość. Chcemy w drodze referendum rozwiązać obecny Trybunał Konstytucyjny i zmienić sposób wybierania sędziów. Chcemy, aby wskazywało ich 2/3 liczby posłów, a nie jedna partia”.
Ale to akurat jest sprawa ustrojowa, której nie da się załatwić w drodze referendum.
Właśnie! Bo nawet gdyby do rozpisania referendum doszło i do urn przyszłoby ponad 50 proc. obywateli, i nawet gdyby wszyscy głosujący opowiedzieli się za rozwiązaniem TK, to referendum ma dla władz jedynie charakter opiniotwórczy. Czyli Sejm nie musi się dostosowywać do woli narodu. I to jest najlepszy dowód, że zamiast demokracji mamy partiokrację. A ja się na to nie godzę. Dlatego siedzę tu dziś z paniami, w tym pokoju w Domu Poselskim, zamiast w porządnym hotelu przed koncertem. A tę przystawkę PiS przylepiono mi prawdopodobnie z powodów światopoglądowych.
Nie. Z powodu głosowania za odwołaniem pięciu sędziów wybranych przez poprzedni parlament. Poparliście też zmianę ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.
Bzdura. Nie mogliśmy poprzeć zmiany ustawy o TK, ponieważ w tym głosowaniu nie braliśmy w ogóle udziału. Byliśmy wówczas na pikiecie środowisk kresowych, które wspieraliśmy w walce o uznanie zbrodni dokonanych przez ukraińskich nacjonalistów za ludobójstwo. Jeśli chodzi o wcześniejsze głosowania w sprawie sędziów TK, to głosowaliśmy przeciwko sędziom z rozdania Platformy, bo uważaliśmy wybór dwóch z nich za niezgodny z konstytucją. Później nie przyjęliśmy propozycji PiS wystawienia swojego kandydata do Trybunału Konstytucyjnego i głosowaliśmy przeciwko sędziom wystawionym przez PiS. Zaproponowaliśmy w grudniu ubiegłego roku poprawkę, by sędziowie Trybunału Konstytucyjnego byli wybierani większością 2/3 głosów. Nikt tego nie poparł. A pół roku później Komisja Wenecka zaproponowała nasze rozwiązanie.
Nie wziął pan pod uwagę tego, że jeżeli nie da się uzbierać 2/3 głosów dla żadnego z kandydatów, to wtedy w ogóle nie będzie Trybunału Konstytucyjnego?
W Niemczech tak jest, we Włoszech, i jakoś się udaje.
Nie ma w Niemczech PiS i Platformy. Nie ma tam wojny politycznej i ostrych podziałów. Obracamy się w takich realiach, jakie mamy.
Bo w Niemczech mamy inny niż nasz ustrój polityczny. Inną ordynację wyborczą, inne podejście do referendum. Jeśli polityczne realia nie pasują do zapotrzebowania i potencjału społecznego, to należy je zmienić. Mówią panie, że „nie da rady”, bo „takie są polskie realia”. Gdybyśmy w ten sposób podchodzili do każdego problemu, to ludzie nigdy nie postawiliby nogi na Księżycu.
My tylko mówimy, że nie da się wysłać człowieka na Księżyc, zanim się nie zbuduje rakiety. A pan chce podróżować w kosmosie bez odpowiedniego pojazdu.
Jest możliwość osiągnięcia porozumienia 2/3 posłów wokół kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego. Rozmawiałem już o tym z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, liderem PSL, i prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Brakuje nam kilkunastu głosów. Nie wiem, jakie decyzje podejmą Platforma i Nowoczesna. Ale z całą pewnością istnieją instrumenty, aby te brakujące głosy pozyskać. Może niekoniecznie eleganckie, ale są.
Co po prawie roku w parlamencie uważa pan za swój sukces?
To, że jestem w parlamencie, a klub ciągle liczy 36 posłów. Samo wprowadzenie do Sejmu 42 posłów to był kolosalny sukces. Nie miałem żadnego wsparcia, żadnych funduszy. Za własne pieniądze jeździłem po Polsce i mówiłem, że musimy zmienić ordynację wyborczą. Chodziłem jak pierwsi chrześcijanie, od komina do komina. Samo to, że dostaliśmy się do parlamentu, to był cud. Media z prawa i z lewa gryzły nas, kopały i tłukły. Dlaczego? Bo jesteśmy zagrożeniem dla pieniędzy, które zostały już zawłaszczone przez partyjne klany, grupy. Lumpeninteligenckim „elitom” obecny ustrój pasuje jak żaden inny.
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
