Trwały związek ważniejszy niż orgazm

Właśnie zakończył pan szeroko zakrojone badania na temat życia seksualnego Polaków. Jakie wnioski?

Pierwszy raz mamy namacalny dowód, że po 1989 r. w Polsce nastąpiło coś, co można nazwać, jeśli nie rewolucją, to przełomem w dziedzinie naszej seksualności. Nie tylko w stosunku do norm, ale i zachowań.

Jak to się przejawia?

W podejściu do seksu widać wyraźne różnice między pokoleniem 50+, a więc takim, które dojrzewało jeszcze w PRL, a generacjami młodszymi, które w dorosłość wchodziły już w nowej Polsce. Żadne wcześniejsze badania nie wykazały tego aż tak wyraźnie. Druga zaskakująca rzecz to kwestia seksu dwudziestoparolatków. Okazuje się, że mimo swojego otwarcia na erotykę młode pokolenie ma mało czasu na te sprawy.

Jak to wytłumaczyć?

Są zmęczeni, zestresowani, zabiegani, mają kłopot w znalezieniu pracy, ale też partnera. Wbrew stereotypom o szalonej młodości najbardziej udane życie seksualne mają Polacy w średnim wieku. To właśnie pokolenie 30-49-latków chętniej eksperymentuje w łóżku, częściej też uprawia seks. Trzecia niepokojąca rzecz to wciąż utrzymująca się ogromna obawa przed ciążą. Mimo rozwoju antykoncepcji, mimo rewolucji w tej dziedzinie, ciągle boimy się wpadki. To niesłychane i bardzo smutne.

A coś optymistycznego?

Choćby to, że mężczyźni (a w jeszcze większym stopniu kobiety) stali się bardziej otwarci w relacjach seksualnych. Cieszy też, że Polacy zaakceptowali leki na potencję. Coraz więcej ludzi daje przyzwolenie dla farmakologii. Oczywiście niemałe znaczenie ma tu fakt, że w Polsce pojawiły się leki na zaburzenia erekcji bez recepty. Najwyraźniej oswoiliśmy się z tym, że mężczyzna może sobie pomóc. Badani, zarówno mężczyźni, jak i kobiety, mówią, że tabletka na wzwód to nie wstyd, liczy się efekt, wzwód to wzwód. Jako seksuologa bardzo mnie to cieszy. Zresztą wielu badanych przyznaje, że problemy z erekcją mogą być przyczyną kłopotów w związku, a nawet doprowadzić do jego rozpadu.

Tegoroczne badania seksualności są już pana piątymi, robi pan je od 1997 roku.

Rzeczywiście, to już 20 lat. Nikt inny nie bada tego zagadnienia na tak dużej próbie reprezentatywnej, w dodatku regularnie. W tym roku po raz pierwszy postanowiliśmy zbadać nie tylko ludzi w wieku reprodukcyjnym, ale też starszych.

Dlaczego?

Bo Polacy się zmieniają. 20 lat temu 60-latka to była najczęściej starsza pani. Dziś to kobieta, która będąc w kwiecie wieku, często wygląda atrakcyjnie, w dodatku nie ma zamiaru zapominać o seksie. Z mężczyznami podobnie – na początku transformacji 30-latek to był dojrzały pan. Dziś jest młodym facetem, który często dopiero zaczyna myśleć o jakiejś stabilizacji.

Jak jeszcze zmieniliśmy się przez ten czas?

Niby nadal jesteśmy konserwatystami, nadal jesteśmy religijni i chodzimy do Kościoła, ale w łóżku tego nie widać.

To znaczy?

To znaczy, że Polak, idąc do sypialni, najczęściej zostawia katolicką etykę seksualną w przedpokoju. Oczywiście wiedzieliśmy, że wielu polskich katolików, wbrew nauczaniu Kościoła, używa antykoncepcji, że zdarzają się im zdrady i że większość młodych ludzi nie czeka z pierwszym razem do ślubu, ale skala tego „nieposłuszeństwa” zaskoczyła nawet mnie, liberała. Powiedzmy sobie wprost – religia ma bardzo ograniczony wpływ na życie seksualne. Wyjątkiem jest nieliczna kategoria najbardziej wierzących i praktykujących respondentów, ale to naprawdę margines. Zaledwie 7 proc. Polaków uważa, że środki antykoncepcyjne to coś nienormalnego. Spośród ludzi młodych z seksem do ślubu czeka zaledwie 1 proc. respondentów, czyli można powiedzieć, że jest to granica błędu statystycznego. Zdecydowana większość Polaków nie ceni tzw. naturalnej antykoncepcji. Szczerze mówiąc, wcale mnie to nie martwi.

Kogo w większym stopniu dotyczy ta rewolucja – kobiet czy mężczyzn?

Zdecydowanie kobiet. Wiek inicjacji seksualnej mężczyzn nie zmienia się od lat. Natomiast dziewczęta zaczynają współżyć coraz wcześniej, dziś właściwie zrównały się z chłopakami. Mało tego: gdy badano 15-latków, okazało się, że prawie jedna piąta dziewcząt w tym wieku ma już za sobą stosunek. To więcej niż w przypadku chłopaków. To akurat smutne, w dodatku niezgodne z prawem.

Wczesna inicjacja nie jest dobra?

Pod tym względem jestem zwolennikiem starej szkoły Michaliny Wisłockiej, która powtarzała, że lepiej z tym zaczekać. Niestety, Polki nie chcą czekać, wiąże się to z czymś, co socjolodzy nazwali mianem seksualizacji dziewczyństwa.

Wyjaśni to pan?

Pod wpływem otaczającej kultury, zwłaszcza mediów, w tym – niestety – pornografii, a także presji rówieśników młode dziewczyny przejęły pod tym względem stereotypowe wzorce męskie. Weszły w rolę zdobywczyń, inicjują seks, zdobywają chłopaków. A chłopcy są zagubieni, czasem wręcz przerażeni.

To źle?

Nie mam nic przeciwko równouprawnieniu. Problem w tym, że w tym wszystkim często gubi się uczucie, mniej istotny staje się związek. Znów powołam się na moją współpracę z Michaliną. Powtarzała: „Tak naprawdę nie chodzi o orgazm, tylko o miłość!”. Święte słowa.

Przecież Wisłocka pisała o seksie. Namawiała kobiety do masturbacji, pisała o eksperymentach w łóżku.

Ale to wszystko miało służyć uczuciu i związkowi. Wierzyła, że udany seks przekłada się na dobry i trwały związek. Jeśli radziła kobietom, by się masturbowały, to chodziło o to, by je odblokować, nauczyć przeżywania rozkoszy. Dlatego Michalina byłaby zadowolona, że dzisiaj tak wiele Polek się masturbuje. To nowość, bo we wszystkich dotychczasowych badaniach uzyskiwaliśmy wyniki wskazujące, że ponad połowa z nich nigdy się nie masturbowała. Znacząco wzrosła też liczba kobiet, która uprawiała seks oralny.

Czy to znaczy, że coraz bardziej otwieramy się na seks?

W pewnym sensie tak. Jest jednak coś, co mnie martwi – w ciągu ostatnich 20 lat wzrosła liczba osób, które nie uprawiają seksu. Skrócił się także czas trwania gry wstępnej. Jak już wspominałem, dotyczy to zwłaszcza młodego pokolenia – ludzi w wieku od 20 do 30 lat.

Jak pan to tłumaczy?

Jesteśmy coraz bardziej zapracowani, przemęczeni, zestresowani. Wzrosło nasze tempo życia, a to się musi przełożyć na seks. Jest też pewien aspekt praktyczny – otóż w młodym pokoleniu jest bardzo wielu singli. A badania pokazują, że stały związek sprzyja częstotliwości stosunków seksualnych. Nie oznacza to, że single nie uprawiają seksu. 43 proc. osób niebędących w związku w wieku 30-49 lat współżyje seksualnie. To także znak czasu.

A zdrady?

Zdecydowana większość z nas uważa, że nie należy się zdradzać. W ogóle doceniamy trwałe związki. Nawet jak się nam przytrafi skok w bok, chcemy wracać do partnera. Zaskakująco wiele osób jest ze sobą mimo zdrady, 20 proc. mówi nawet, że zdrada scementowała ich związek. Jest w tym jakaś mądrość, o której mówi Hanka Bakuła, z którą piszemy właśnie książkę. Ona powtarza: „Nigdy się nie przyznawaj do zdrady, bo zniszczysz związek. Nawet jak cię przyłapie w łóżku z innym, idź w zaparte. Przekonuj, że wszedł pod kołdrę na chwilę, bo był zziębnięty i chciał się ogrzać”. Niby żart, ale Polacy to intuicyjnie czują. Mimo że zdarzają im się zdrady, odpowiadając na pytanie, czy gdybyś mógł jeszcze raz wybrać sobie partnera, większość wskazuje na tego, z którym jest. To optymistyczne.

Ostatnio Polacy mówią dużo o seksie także dzięki filmowi „Sztuka kochania. Historia Michaliny Wisłockiej”. Pan doskonale znał bohaterkę, pracowaliście razem, przyjaźniliście się. Czy pana zdaniem byłaby zadowolona z filmu o sobie?

Byłaby zachwycona. Chociażby dlatego, że nigdy nie należała do osób przesadnie skromnych. Jak ją znam, to uznałaby, że ten film się jej należał jak psu micha. I co najważniejsze, miałaby stuprocentową rację.

Magdalena Boczarska w roli Wisłockiej daje radę?

Byłem konsultantem tego filmu. Gdy mi przedstawiono panią Boczarską, trochę się zdziwiłem. Powiedziałem: „Mój Boże, pani Magdo, pani jest taka ładna!”. Bo z całym szacunkiem dla Michaliny, ona tak nie wyglądała. Ale później pomyślałem, że to ładny gest w kierunku Misi. Ona sama uważała się za bardzo urodziwą, to niech ma, przynajmniej w filmie. A tak poważnie – Boczarska świetnie weszła w buty Wisłockiej. Rozmawiała ze mną, z córką Michaliny, oglądała archiwalne nagrania. Dzięki temu nawet chodziła tak jak ona. Genialne. Myślę, że ten film to wyraz dziejowej sprawiedliwości. Bo mimo gigantycznego sukcesu „Sztuki kochania”, siedmiu milionów sprzedanych egzemplarzy i sławy. Michalina przeżyła okres wielkiego wykluczenia ze strony środowiska ginekologicznego i seksuologicznego. Po części chodziło o radykalizm poglądów, sposób ich przedstawiania, ale też, niestety, w dużej mierze o zwykłą ludzką zawiść.

Zazdrościli jej, że została narodową nauczycielką seksu?

Znowu sprostowanie: „narodową nauczycielką miłości”! Nikt w Polsce nie zrobił tyle dla polskiej rodziny i polskich związków, ile ona. Kiedy jej mówiłem: „Misia, ty się zajmujesz seksem”, zawsze mnie poprawiała: „Miłością, Zbyszku, miłością!”. Paradoks polegał na tym, że pracowała na rzecz szczęścia innych, choć sama w swoich związkach była raczej nieszczęśliwa.

Co by ją zdziwiło w wynikach pana badań?

Na pewno zmartwiłaby ją ogromna popularność pornografii. Była zresztą jej wielkim przeciwnikiem. Zmartwiłby ją też fakt, że wciąż tak mało kobiet korzysta z antykoncepcji farmakologicznej.

A co by ją ucieszyło?

To, że tylu ludzi stawia jednak na trwałość związku. Że nawet zdrada dla wielu Polaków nie jest powodem, żeby się rozejść.

Przy okazji filmu wznowiono jej bestseller „Sztuka kochania”. Czy podręcznik seksu i miłości sprzed ponad 50 lat nie trąci myszką?

W niektórych sprawach książka się zdezaktualizowała. Z dzisiejszego punktu widzenia powiela wiele stereotypów w podejściu do kobiecości i męskości, ale musimy pamiętać, że czasy były inne. Aktualne pozostało to, co mówiła o miłości i związkach, o potrzebie kompromisu, wybaczania, wyrozumiałości. Michalina powtarzała: „Jeżeli nawet facet ci podpadnie lub wręcz zdradzi, nie wystawiaj mu od razu walizek za drzwi, bo a nuż pójdzie!”. I w tej akurat dziedzinie nic się nie zmieniło.