Polityczny gastarbeiter

Stanisław Janecki: Czy tworzenie tzw. rządu fachowców nie jest burzeniem demokracji? Apolityczny rząd to przecież bzdura.
Marek Belka: Tworzę normalny polityczny gabinet. To Marek Borowski mówi, że potrzebny jest rząd fachowców, a Jarosław Kaczyński, że rząd techniczny. Ja tak nie mówię. Nie ukrywam, że jestem politykiem, no, może nie typowym politykiem partyjnym, ale jednak politykiem. Właściwie to jestem politycznym gastarbeiterem.
- Czy tacy ludzie w SLD jak Marek Dyduch, którzy nominują panu wicepremierów, nie traktują pana jak marionetki?
- Mowy nie ma, bym na to pozwolił. Ja tylko nie uprawiam polityki, która polega na siedzeniu do późna w nocy z przedstawicielami różnych ugrupowań, na gorączkowym bieganiu z jednego spotkania na drugie. Załatwiam po prostu pewne sprawy, na przykład taką, żeby Marek Borowski nie mógł powiedzieć, iż nie zna mojego programu. Już zna.
- To kto gorączkowo biega za pana?
- Spiritus movens zdarzeń w SLD jest Krzysztof Janik. To nie znaczy, że on decyduje za mnie. Jestem zaangażowany w sprawy, które on prowadzi, ale zachowuję pewien dystans. Janik jest człowiekiem, do którego należy inicjatywa. W pierwszej rundzie odniósł zresztą wielki sukces: wszyscy obecni na sali posłowie SLD głosowali za rządem.
- Załóżmy, że otrzyma pan poparcie w Sejmie i zacznie rządzić. Obetnie pan nadmierne wydatki na sferę socjalną?
- To nieprawda, że nasze świadczenia socjalne są duże. Raczej są często bezsensownie adresowane. W wielu krajach współfinansuje się emerytury rolników, ale u nas bije się pod tym względem wszelkie rekordy. Między innymi pozwala się ludziom całkiem zamożnym i nie mającym nic wspólnego ze wsią korzystać z tych przywilejów. Zasiłki przedemerytalne wymyślono na początku trasformacji, by zwalniani ludzie nie szli na bruk. Od dawna jednak niektórzy pracownicy układają się z niektórymi pracodawcami - idą na zasiłek, biorą pieniądze z państwowej kasy i dzielą się po połowie z pracodawcami.
- Źle adresowane świadczenia to najlepszy argument, by wiele z nich zlikwidować bądź ograniczyć.
- U nas bardzo trudno obciąć świadczenia socjalne, bo są niskie. Uczciwi ludzie dostają naprawdę małe świadczenia, zaś cwaniacy - równie niskie, ale nienależne. Problem nie polega na obniżaniu świadczeń, ale na likwidowaniu patologii. Kiedy jednak uderzy się w czyjekolwiek interesy, to zaraz jest wrzawa. A i tak u nas jest lepiej niż na Zachodzie. To, co my nazywamy planem Hausnera, we Francji czy w Niemczech doprowadziłoby do trzęsienia ziemi.
- Jeśli nie obniży pan świadczeń socjalnych, to może podatki?
- U nas tylko stawki podatkowe są wysokie, ale większość podatników płaci znacznie niższe podatki, niż wynoszą stawki. To mit, że ludzie chcą prostych podatków - oni chcą niskich podatków. I to jest w porządku, ale państwo musi czymś sfinansować swoje zadania.
- To może wprowadzi pan 15-procentowy podatek liniowy?
- Tak niski jest nierealny. W Estonii podatek liniowy wynosi 35 proc. Wątpię, czy nasi zwolennicy tego podatku chcieliby tyle płacić.
- A realne jest obniżenie podatku zdrowotnego? Dlaczego części tego podatku nie mógłbym sam inwestować w prywatne ubezpieczenia zdrowotne?
- Lekarzom ten podatek wydaje się tragicznie niski - chcą 11-procentowego. Próbowaliśmy walczyć z podnoszeniem podatku zdrowotnego dość wrednym, ale skutecznym sposobem - każde podwyższenie oznacza podwyżkę stopy podatkowej. Podejrzewam, że to jest praprzyczyna mojego zatargu z Mariuszem Łapińskim, bo zdołałem pozyskać jego akceptację tej decyzji. Gdyby tego nie było, składka zdrowotna wynosiłaby już może 9,5 proc. I niech wtedy minister finansów się trapi, bo my jesteśmy od wydawania pieniędzy. Trzeba wprowadzić prywatne ubezpieczenia, tylko najpierw trzeba tak zmienić system, żeby najbogatszy milion płacących podatek zdrowotny nie odszedł do prywatnych ubezpieczalni, a w publicznych nie pozostali jedynie biedni i starzy ludzie. Nie możemy nagle odejść od obecnego systemu ubezpieczeniowego, trzeba w bezpieczny sposób dokładać prywatne ubezpieczenia.
- Leszek Miller właściwie poległ z powodu tego, co się działo w służbie zdrowia. Ma pan plan jej naprawy?
- Musimy przede wszystkim zapobiec katastrofie. Jeżeli nie będzie systemu finansowania służby zdrowia, to będzie problem z kontraktowaniem usług, będą nieporozumienia, a nawet wojny między oddziałami NFZ i ZOZ. Jednym słowem - chaos.
- Nie prościej byłoby przywrócić stan sprzed pseudoreform Łapińskiego, czyli kasy chorych?
- Prościej, ale to akurat jest niemożliwe. Gdybyśmy chcieli likwidować NFZ i przywracać kasy chorych, zafundowalibyśmy sobie następną rundę reorganizacji, czyli dezorganizacji. Dzisiaj nie ma na to czasu. Dzisiaj muszę załatać dziurę. Powrót do kas chorych to sprawa następnego rządu. Projekt ustawy, który odziedziczyliśmy po poprzednikach, właściwie nadaje się do kosza. Trzeba go szybko dopracować. Zresztą jest on tylko po to, by było cokolwiek. Mój następca będzie musiał oczywiście odchodzić od scentralizowanego systemu, bo nie ma on sensu. Obawiam się jednak, że publiczną służbę zdrowia czeka permanentny kryzys, gdyż ludzie chcą korzystać z najnowocześniejszych metod, leków i sprzętu, ale nie chcą za to dodatkowo płacić.
- To może powie pan obywatelom, że nie stać nas na to, co obiecywał Łapiński, czyli na wszystko dla wszystkich, i przerwie okłamywanie pacjentów?
- Tylko ludzie nie chcą zrezygnować z tego złudzenia. Ale ma pan rację, trzeba się przestać oszukiwać.
- Stawia pan sobie cele na lata, a będzie pan rządził może kilka miesięcy.
- Ale tak powinno być. Każdy urzędnik państwowy jest członkiem sztafety. Trzeba pamiętać, co będzie potem, a nie tylko stawiać miny pod nogi przeciwnikom politycznym, którzy przejmą po nas władzę.
- Zlikwiduje pan lewą kasę polityki, czyli różne prowizje ze spółek skarbu państwa?
- Finansowanie partii z kasy spółek skarbu państwa to prawdziwa zmora. Zdaję sobie sprawę, że na przykład zlecenia typu public relations dają możliwość przekazywania ich politykom. To jest argument na rzecz szybkiej prywatyzacji spółek skarbu państwa. Nie znaczy to oczywiście, że prywatny biznes nie opłaca się politykom. Ale skala jest mniejsza, a ryzyko większe.
- Trudno uwierzyć, że ministrowie skarbu nie wiedzą o funkcjonowaniu lewej kasy w spółkach skarbu państwa.
- Niektórzy ministrowie skarbu nie za bardzo chcieli w tym uczestniczyć. Dlatego odchodzili. Zarówno w rządzie Jerzego Buzka, jak i Leszka Millera.
- A ministrowie finansów wiedzą o wymuszaniu haraczy od przedsiębiorców przez urzędników skarbowych? Roman Kluska mówi o bardzo wysokim urzędniku państwowym, który chciał od niego łapówkę.
- Ta sprawa mnie osobiście dotyka, bo to jest po prostu wielkie draństwo. Gdyby to była prawda, jest to absolutny kryminał. Patologie tego rodzaju powinny się stać tematem debaty społecznej, byle nie podczas posiedzeń plenarnych Sejmu, ponieważ wtedy nie ma żadnej debaty. Wtedy wszyscy głupieją, bo jest kamera i mikrofon, więc mówi się tylko do wyborców czy wyimaginowanych wyborców.
- Nie obawia się pan, że różne lewe interesy będą się kręcić za pana plecami?
- Mam świadomość, że pewne rzeczy mogą się dziać za moimi plecami i czasem jakaś mina wybuchnie mi w twarz. Problem polega na tym, czy będzie mnie stać na rea-gowanie w takich sytuacjach. Więc odpowiadam, że będzie mnie stać. Już w kilku sprawach podjąłem decyzje kadrowe, które nie podobają się różnym ludziom w SLD. I będę podejmował następne.
- Sprawa byłego prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego czy próba lustrowania pana przez Mariusza Łapińskiego pokazują, że służby specjalne są wykorzystywane do rozgrywek z przeciwnikami. Ma pan pomysł, jak z tym skończyć?
- Zgadzam się z Tomaszem Nałęczem, który powiedział, że służby żartują sobie z państwa. Absolutnie na takie żarty nie pozwolę. Moim zdaniem, nie są normalne interesy gospodarcze prowadzone pod przykrywką służb. Nie jestem zbulwersowany, że na przykład handel bronią jest opanowany przez ludzi mających kontakt ze służbami. Jest wiele miejsc w gospodarce, gdzie ich kompetencje są przydatne, ale musi to być przejrzyste. Służby nie mogą natomiast wpływać na politykę prywatyzacyjną. Owszem, powinny dostarczać ministrowi skarbu albo premierowi informacji. Nie mogą one jednak przeciekać i być elementem gry służb. Takim elementem gry mogą być informacje, że połączenie Orlenu z MOL to wstęp do wejścia Rosji na polski rynek. Zawsze myślałem, że takie połączenie jest defensywne, że chroni przed przejęciem.
- Jakie są pana stosunki z Leszkiem Millerem?
- Leszek to jest nietuzinkowy gość. Wiele dobrego będzie się o nim mówić, szczególnie za jakiś czas. Ale to jest też człowiek, który ma wielkie zasługi... dla polskiej prawicy.

Rozmawiał Stanisław Janecki