Rozmowa z Noamem Chomskym, amerykańskim lingwistą, filozofem, działaczem politycznym, profesorem Massachusetts Institute of Technology
Oriane Raffin, Annelot Huijgen: Bez entuzjazmu poparł pan kandydaturę Baracka Obamy. Uważa go pan za mniejsze zło?
Noam Chomsky: Faktycznie, moje poparcie stanowiło wybór mniejszego zła. Powiedziałem, że jeśli ktoś waha się z wyborem, powinien głosować przeciwko McCainowi, który stanowi zagrożenie. Pośrednio był to apel o głosowanie na Obamę. Sam głosowałem na zielonych. Myślę jednak, że gdy emocje opadną, Barack okaże się tym, za kogo od zawsze go uważałem – centrowym demokratą w stylu Clintona.Czy Obama pokazał już swoje „prawdziwe" oblicze?
Tak, mianując Rahma Emanuela szefem swojego sztabu. Ten człowiek wywodzi się z nomenklatury odpowiedzialnej za obecny kryzys. Zalicza się go również do najzagorzalszych pośród demokratów zwolenników wojny w Iraku. Był też najprawdopodobniej jedynym członkiem delegacji Kongresu, który poparł rezolucję Busha w sprawie wojny w Iraku i wykazuje niezmienną uporczywość w tej kwestii. Poza tym od wielu lat jest obecny na waszyngtońskich salonach. Pod tym względem nie różni się od kandydata na wiceprezydenta Joe Bidena, od lat przebywającego w Waszyngtonie i z dużą determinacją wspierającego wojnę.
Czyli zmiana prezydenta tak naprawdę nie będzie zmianą?
Lwia część finansowego wsparcia dla Obamy pochodzi od instytucji finansowych i kancelarii prawnych, czyli lobbystów. „Zmiana" znaczy w tym kontekście rzecz następującą: postępujmy jak poprzednio, ale mniej drastycznie, niż czyniła to administracja Busha.
Wyjątkowo wysoka frekwencja wyborcza świadczy o tym, że Amerykanie uwierzyli w obietnice Obamy. Dlaczego?
Bo ludzie chcą zmian. W tym kraju 80 proc. ludności myśli, że sytuacja jest nieciekawa, 80 proc. uważa, że prace rządu nie służą dobru obywateli, a 95 proc. skarży się, że rząd nie zwraca uwagi na opinię publiczną. Ludziom prowadzącym kampanię wyborczą wystarczyło szarych komórek tylko na wymyślenie sloganów typu: „nadzieja", „zmiana", „jesteśmy dla ludzi". To tak, jakby Stalin opowiadał się za demokracją. Żyjemy w bezmyślnym społeczeństwie, w którym udało się podważyć podstawy funkcjonującej demokracji. Ludzie żyją odseparowani od siebie nawzajem, toną w długach – a to idealny mechanizm kontroli. Związki zawodowe zostały mocno osłabione, zresztą w sposób sprzeczny z prawem. Gdybyśmy mieli do czynienia z funkcjonującą demokracją, to ludzie by się nie burzyli, tylko zorganizowali w odpowiedni sposób i przedstawili rządowi własne propozycje, mówiąc przy tym: „Jeśli nie postąpicie zgodnie z naszą wolą, to w następnych wyborach zagłosujemy na waszych przeciwników".
Chce pan powiedzieć, że te wybory nie były żadnym przełomem?
Bezwzględnie historyczny wymiar ma to, że osoba uważana za czarną, czyli mająca jednego rodzica o czarnym kolorze skóry, została nie tylko kandydatem na prezydenta, ale i zwycięzcą wyborów. Uderzający był fakt, iż kampanię w obozie demokratów zdominowała rywalizacja kobiety z czarnym kandydatem. Coś takiego było nie do pomyślenia 40 lat temu. Oznacza to, że kraj staje się bardziej cywilizowany. Jedną z przyczyn jest bez wątpienia aktywizm lat 60. i jego późniejsze konsekwencje. Ale zgodnie z oficjalną linią partii aktywizmu lat 60. należy nienawidzić, ponieważ przyczynił się do demokratyzacji i ucywilizowania kraju. Dlatego też jedyne, co można o tym okresie usłyszeć, to to, że był to „okres zamieszek". Straszna epoka, szaleńcy z Woodstock itd. A w rzeczywistości to wówczas rozwinęły się ruchy feministyczne, ekologiczne, zaczęto działać na rzecz praw człowieka, czego przejawem jest między innymi demokratyczne prawo do głosowania. To młodzi ludzie głosowali na Obamę.
Europejskie media pisały o cudzie w Ameryce.
Pisano, że tylko w Ameryce taki cud mógł się wydarzyć. I to jest odzwierciedlenie zachodniego rasizmu. Podobne fenomeny można nieustannie obserwować w krajach Trzeciego Świata. Na przykład w Boliwii autochtoniczna większość po raz pierwszy od pięciuset lat wybrała osobę wywodzą się z własnego, najbardziej uciskanego kręgu. To jest nie do pomyślenia na Zachodzie, gdzie rasizm jest głęboko zakorzeniony. Inny przykład to Brazylia. Prezydent Lula ma chłopskie pochodzenie, jest hutnikiem, organizatorem związków zawodowych niemającym żadnego konkretnego wykształcenia.
Jak za Obamy ukształtują się stosunki transatlantyckie?
Poprawią się. Bo europejscy przywódcy lubią amerykańską potęgę, transfer dóbr na rzecz bogatych, niszczenie związków zawodowych i eliminację społecznego dobrobytu. Kochają Amerykanów. Z Bushem nie mogli nawiązać bliższych kontaktów, ponieważ był zbyt agresywny i arogancki. Teraz będą mieli do czynienia z inną twarzą – czarnoskórą lub, jak to ujął Berlusconi, mocno opaloną. Obama stosuje retorykę, która podoba się Europie. Więc teraz Europa będzie mogła powrócić do swej roli usługującej USA w imię własnych interesów.
W innych regionach będzie podobnie?
Weźmy Iran, kraj ważny w polityce zagranicznej USA. Przyjmuje się milcząco, że USA to kraj stojący ponad prawem, który sprzeniewierza się prawu międzynarodowemu i grozi użyciem siły, co stanowi pogwałcenie karty ONZ. Ruch państw niezaangażowanych zdecydowanie popiera prawo Iranu do wzbogacania uranu. Ruch opowiada się za negocjacjami i przeciwko użyciu siły. Nie jest jednak częścią establishmentu władnego podejmować decyzje. Nie jest też nim amerykańskie społeczeństwo. Zdecydowana większość Amerykanów ma dokładnie takie samo zdanie. Podobnie jest w sprawie Kuby. Od około 30 lat nie przeprowadzono sondaży na temat polityki wobec Kuby. Prawie dwie trzecie ludności opowiada się za zniesieniem embargo i nawiązaniem normalnych stosunków z tym krajem. Czy którykolwiek z kandydatów uwzględnił ten aspekt w swoim programie? Zdanie opinii publicznej nie ma znaczenia.
W kwestii Iraku jest pan pewnie jeszcze większym pesymistą?
Uderzające jest to, że Stany Zjednoczone za wszelką cenę nie chcą dopuścić tam do wyborów. Najeźdźcy nie poradzili sobie z dobrze zorganizowanym i liczącym rzesze zwolenników ruchem oporu bez użycia przemocy, którego symbolem był ajatollah Sistani. Można zabijać powstańców, ale nie można opanować masowego ruchu oporu bez przemocy.
Z tego, co pan mówi, wynika, że Obama nie bardzo będzie się różnił od Busha?
Kilka tygodni temu Obama wygłosił przemówienia o konieczności przeniesienia uwagi na Afganistan. Wydawcy „Washington Post" ostro skrytykowali go za tego typu hasła, nijak mające się do realiów współczesnego świata. Irak jest znaczącym producentem ropy naftowej położonym w samym środku najważniejszych krajów eksportujących ten surowiec. A Afganistan nie ma żadnego znaczenia. Dlatego to właśnie Irak powinien najbardziej nas interesować. On to wie, podobnie jak jego doradcy. Obama koncentruje się na Afganistanie i Pakistanie w znacznie większym stopniu niż Bush. Chce tam wysłać więcej żołnierzy. Chce zbombardować Pakistan, który podejrzewa o związki z al Kaidą.
Stosunek Obamy do Izraela też pewnie się panu nie podoba?
Jego stanowisko w sprawie Izraela jest wręcz oburzające. Nie przejawia najmniejszego zaniepokojenia sytuacją Palestyńczyków. Cały świat wie, jakie powinno być rozwiązanie: ugoda dwóch państw. Zgoda w tej kwestii panuje już od ponad trzydziestu lat. Jedynymi przeciwnikami takiego rozwiązania są Stany Zjednoczone i Izrael. W swych wypowiedziach poświęconych kwestii bliskowschodniej Obama nie daje nawet najmniejszej nadziei na przemyślenie dotychczasowego stanowiska. I to mimo że dwie trzecie amerykańskiego społeczeństwa popiera plan przedstawiony przez Ligę Państw Arabskich.
A z kryzysem finansowym Obama sobie poradzi?
Od 30 lat było oczywiste, że świat czeka kryzys finansowy. Liberalizacja rynku finansów spowodowała pogłębienie się niekorzystnej sytuacji, a w efekcie dzisiejszy kryzys. Załóżmy, że sprzedaje pani samochód. Ubijamy interes korzystny dla nas obojga, ale ktoś trzeci na tym traci: wzrasta zużycie spalin, zatrucie środowiska, ceny idą w górę itd. Ale tego nie wlicza się w cenę kupna-sprzedaży. Tego sam rynek nie umie regulować, to trzeba kontrolować. Jest wiele teorii o przyczynach kryzysu, na przykład Hymana Minsky’ego – o irracjonalnym zachowaniu spekulantów. Gdy rynki idą w górę, spekulacje rosną nieproporcjonalnie, a gdy rynki idą w dół, spekulanci mocno ograniczają inwestycje.
Całe zło widzi pan w diable liberalizmu?
Najlepszym dowodem na to, do czego prowadzi skrajny liberalizm, jest krach na rynku nieruchomości. Złych tendencji nie sposób było przeoczyć. A przeoczyli je przede wszystkim ekonomiści. Alan Greenspan powiedział na posiedzeniu Rady Rezerwy Federalnej, że nie pojął istoty ekonomii na tyle, by przewidzieć załamanie rynku. To samo zdarzyło się w Europie. Właściwie jedynymi krajami, którym udało się uchronić przed kryzysem, są takie państwa jak Chiny. Nie weszły one w porozumienie ze starym światem i niejako odseparowa ły się od liberalizacji rynków finansowych.
Przemawia przez pana jakiś okropny determinizm i pesymizm, przekonanie, że właściwie nic się nie da zrobić.
Bo rzeczywiście niewiele da się zrobić. Liberalizacji przepisów finansowych towarzyszył rodzaj religijnego fanatyzmu w związku z wydajnymi rynkami. System regulacji został zniesiony, między innymi przez Clintona, a ludzie za to odpowiedzialni wejdą najprawdopodobniej w skład administracji Obamy, zwłaszcza jego sekretarz skarbu. To jak tu być optymistą?
Noam Chomsky: Faktycznie, moje poparcie stanowiło wybór mniejszego zła. Powiedziałem, że jeśli ktoś waha się z wyborem, powinien głosować przeciwko McCainowi, który stanowi zagrożenie. Pośrednio był to apel o głosowanie na Obamę. Sam głosowałem na zielonych. Myślę jednak, że gdy emocje opadną, Barack okaże się tym, za kogo od zawsze go uważałem – centrowym demokratą w stylu Clintona.Czy Obama pokazał już swoje „prawdziwe" oblicze?
Tak, mianując Rahma Emanuela szefem swojego sztabu. Ten człowiek wywodzi się z nomenklatury odpowiedzialnej za obecny kryzys. Zalicza się go również do najzagorzalszych pośród demokratów zwolenników wojny w Iraku. Był też najprawdopodobniej jedynym członkiem delegacji Kongresu, który poparł rezolucję Busha w sprawie wojny w Iraku i wykazuje niezmienną uporczywość w tej kwestii. Poza tym od wielu lat jest obecny na waszyngtońskich salonach. Pod tym względem nie różni się od kandydata na wiceprezydenta Joe Bidena, od lat przebywającego w Waszyngtonie i z dużą determinacją wspierającego wojnę.
Czyli zmiana prezydenta tak naprawdę nie będzie zmianą?
Lwia część finansowego wsparcia dla Obamy pochodzi od instytucji finansowych i kancelarii prawnych, czyli lobbystów. „Zmiana" znaczy w tym kontekście rzecz następującą: postępujmy jak poprzednio, ale mniej drastycznie, niż czyniła to administracja Busha.
Wyjątkowo wysoka frekwencja wyborcza świadczy o tym, że Amerykanie uwierzyli w obietnice Obamy. Dlaczego?
Bo ludzie chcą zmian. W tym kraju 80 proc. ludności myśli, że sytuacja jest nieciekawa, 80 proc. uważa, że prace rządu nie służą dobru obywateli, a 95 proc. skarży się, że rząd nie zwraca uwagi na opinię publiczną. Ludziom prowadzącym kampanię wyborczą wystarczyło szarych komórek tylko na wymyślenie sloganów typu: „nadzieja", „zmiana", „jesteśmy dla ludzi". To tak, jakby Stalin opowiadał się za demokracją. Żyjemy w bezmyślnym społeczeństwie, w którym udało się podważyć podstawy funkcjonującej demokracji. Ludzie żyją odseparowani od siebie nawzajem, toną w długach – a to idealny mechanizm kontroli. Związki zawodowe zostały mocno osłabione, zresztą w sposób sprzeczny z prawem. Gdybyśmy mieli do czynienia z funkcjonującą demokracją, to ludzie by się nie burzyli, tylko zorganizowali w odpowiedni sposób i przedstawili rządowi własne propozycje, mówiąc przy tym: „Jeśli nie postąpicie zgodnie z naszą wolą, to w następnych wyborach zagłosujemy na waszych przeciwników".
Chce pan powiedzieć, że te wybory nie były żadnym przełomem?
Bezwzględnie historyczny wymiar ma to, że osoba uważana za czarną, czyli mająca jednego rodzica o czarnym kolorze skóry, została nie tylko kandydatem na prezydenta, ale i zwycięzcą wyborów. Uderzający był fakt, iż kampanię w obozie demokratów zdominowała rywalizacja kobiety z czarnym kandydatem. Coś takiego było nie do pomyślenia 40 lat temu. Oznacza to, że kraj staje się bardziej cywilizowany. Jedną z przyczyn jest bez wątpienia aktywizm lat 60. i jego późniejsze konsekwencje. Ale zgodnie z oficjalną linią partii aktywizmu lat 60. należy nienawidzić, ponieważ przyczynił się do demokratyzacji i ucywilizowania kraju. Dlatego też jedyne, co można o tym okresie usłyszeć, to to, że był to „okres zamieszek". Straszna epoka, szaleńcy z Woodstock itd. A w rzeczywistości to wówczas rozwinęły się ruchy feministyczne, ekologiczne, zaczęto działać na rzecz praw człowieka, czego przejawem jest między innymi demokratyczne prawo do głosowania. To młodzi ludzie głosowali na Obamę.
Europejskie media pisały o cudzie w Ameryce.
Pisano, że tylko w Ameryce taki cud mógł się wydarzyć. I to jest odzwierciedlenie zachodniego rasizmu. Podobne fenomeny można nieustannie obserwować w krajach Trzeciego Świata. Na przykład w Boliwii autochtoniczna większość po raz pierwszy od pięciuset lat wybrała osobę wywodzą się z własnego, najbardziej uciskanego kręgu. To jest nie do pomyślenia na Zachodzie, gdzie rasizm jest głęboko zakorzeniony. Inny przykład to Brazylia. Prezydent Lula ma chłopskie pochodzenie, jest hutnikiem, organizatorem związków zawodowych niemającym żadnego konkretnego wykształcenia.
Jak za Obamy ukształtują się stosunki transatlantyckie?
Poprawią się. Bo europejscy przywódcy lubią amerykańską potęgę, transfer dóbr na rzecz bogatych, niszczenie związków zawodowych i eliminację społecznego dobrobytu. Kochają Amerykanów. Z Bushem nie mogli nawiązać bliższych kontaktów, ponieważ był zbyt agresywny i arogancki. Teraz będą mieli do czynienia z inną twarzą – czarnoskórą lub, jak to ujął Berlusconi, mocno opaloną. Obama stosuje retorykę, która podoba się Europie. Więc teraz Europa będzie mogła powrócić do swej roli usługującej USA w imię własnych interesów.
W innych regionach będzie podobnie?
Weźmy Iran, kraj ważny w polityce zagranicznej USA. Przyjmuje się milcząco, że USA to kraj stojący ponad prawem, który sprzeniewierza się prawu międzynarodowemu i grozi użyciem siły, co stanowi pogwałcenie karty ONZ. Ruch państw niezaangażowanych zdecydowanie popiera prawo Iranu do wzbogacania uranu. Ruch opowiada się za negocjacjami i przeciwko użyciu siły. Nie jest jednak częścią establishmentu władnego podejmować decyzje. Nie jest też nim amerykańskie społeczeństwo. Zdecydowana większość Amerykanów ma dokładnie takie samo zdanie. Podobnie jest w sprawie Kuby. Od około 30 lat nie przeprowadzono sondaży na temat polityki wobec Kuby. Prawie dwie trzecie ludności opowiada się za zniesieniem embargo i nawiązaniem normalnych stosunków z tym krajem. Czy którykolwiek z kandydatów uwzględnił ten aspekt w swoim programie? Zdanie opinii publicznej nie ma znaczenia.
W kwestii Iraku jest pan pewnie jeszcze większym pesymistą?
Uderzające jest to, że Stany Zjednoczone za wszelką cenę nie chcą dopuścić tam do wyborów. Najeźdźcy nie poradzili sobie z dobrze zorganizowanym i liczącym rzesze zwolenników ruchem oporu bez użycia przemocy, którego symbolem był ajatollah Sistani. Można zabijać powstańców, ale nie można opanować masowego ruchu oporu bez przemocy.
Z tego, co pan mówi, wynika, że Obama nie bardzo będzie się różnił od Busha?
Kilka tygodni temu Obama wygłosił przemówienia o konieczności przeniesienia uwagi na Afganistan. Wydawcy „Washington Post" ostro skrytykowali go za tego typu hasła, nijak mające się do realiów współczesnego świata. Irak jest znaczącym producentem ropy naftowej położonym w samym środku najważniejszych krajów eksportujących ten surowiec. A Afganistan nie ma żadnego znaczenia. Dlatego to właśnie Irak powinien najbardziej nas interesować. On to wie, podobnie jak jego doradcy. Obama koncentruje się na Afganistanie i Pakistanie w znacznie większym stopniu niż Bush. Chce tam wysłać więcej żołnierzy. Chce zbombardować Pakistan, który podejrzewa o związki z al Kaidą.
Stosunek Obamy do Izraela też pewnie się panu nie podoba?
Jego stanowisko w sprawie Izraela jest wręcz oburzające. Nie przejawia najmniejszego zaniepokojenia sytuacją Palestyńczyków. Cały świat wie, jakie powinno być rozwiązanie: ugoda dwóch państw. Zgoda w tej kwestii panuje już od ponad trzydziestu lat. Jedynymi przeciwnikami takiego rozwiązania są Stany Zjednoczone i Izrael. W swych wypowiedziach poświęconych kwestii bliskowschodniej Obama nie daje nawet najmniejszej nadziei na przemyślenie dotychczasowego stanowiska. I to mimo że dwie trzecie amerykańskiego społeczeństwa popiera plan przedstawiony przez Ligę Państw Arabskich.
A z kryzysem finansowym Obama sobie poradzi?
Od 30 lat było oczywiste, że świat czeka kryzys finansowy. Liberalizacja rynku finansów spowodowała pogłębienie się niekorzystnej sytuacji, a w efekcie dzisiejszy kryzys. Załóżmy, że sprzedaje pani samochód. Ubijamy interes korzystny dla nas obojga, ale ktoś trzeci na tym traci: wzrasta zużycie spalin, zatrucie środowiska, ceny idą w górę itd. Ale tego nie wlicza się w cenę kupna-sprzedaży. Tego sam rynek nie umie regulować, to trzeba kontrolować. Jest wiele teorii o przyczynach kryzysu, na przykład Hymana Minsky’ego – o irracjonalnym zachowaniu spekulantów. Gdy rynki idą w górę, spekulacje rosną nieproporcjonalnie, a gdy rynki idą w dół, spekulanci mocno ograniczają inwestycje.
Całe zło widzi pan w diable liberalizmu?
Najlepszym dowodem na to, do czego prowadzi skrajny liberalizm, jest krach na rynku nieruchomości. Złych tendencji nie sposób było przeoczyć. A przeoczyli je przede wszystkim ekonomiści. Alan Greenspan powiedział na posiedzeniu Rady Rezerwy Federalnej, że nie pojął istoty ekonomii na tyle, by przewidzieć załamanie rynku. To samo zdarzyło się w Europie. Właściwie jedynymi krajami, którym udało się uchronić przed kryzysem, są takie państwa jak Chiny. Nie weszły one w porozumienie ze starym światem i niejako odseparowa ły się od liberalizacji rynków finansowych.
Przemawia przez pana jakiś okropny determinizm i pesymizm, przekonanie, że właściwie nic się nie da zrobić.
Bo rzeczywiście niewiele da się zrobić. Liberalizacji przepisów finansowych towarzyszył rodzaj religijnego fanatyzmu w związku z wydajnymi rynkami. System regulacji został zniesiony, między innymi przez Clintona, a ludzie za to odpowiedzialni wejdą najprawdopodobniej w skład administracji Obamy, zwłaszcza jego sekretarz skarbu. To jak tu być optymistą?
| Noam Chomsky, ur. 7 grudnia 1928 r., słynie z radykalnych poglądów politycznych – protestował m.in. przeciwko wojnie w Wietnamie i działaniom podejmowanym przez USA po 11 września 2001 r.. Sam określa siebie jako „wolnościowego socjalistę" | |
Więcej możesz przeczytać w 51/52/2008 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
