Rozmowa z profesorem Richardem Dawkinsem, biologiem, filozofem nauki
„Wprost": W książce „Bóg urojony" twierdzi pan, że kiedy jeden człowiek cierpi na urojenia, jest to objaw choroby psychicznej. A kiedy urojenia dotykają wielu ludzi, jest to religia. Czy świętowanie Bożego Narodzenia to objaw zbiorowej psychozy?
Richard Dawkins: Nie. Boże Narodzenie jest związane nie tylko z religią, ale także z kulturą. Jest częścią tradycji, w której się wychowaliśmy. Już dawno Boże Narodzenie przestało być festiwalem religijnym i sama jego nazwa została pozbawiona religijnych konotacji. Święto odseparowało się od religii.Obchodzi pan Boże Narodzenie?
Tak, obchodzę to święto ze względów rodzinnych. Lubię towarzyszącą mu atmosferę. Kulturowo jestem chrześcijaninem. W zasadzie jestem postchrześcijańskim ateistą. Jeśli odczuwam niechęć do niektórych zjawisk towarzyszących Bożemu Narodzeniu, to nie dlatego, że jestem ateistą, ale raczej ze względów estetycznych. Nie lubię takich piosenek jak „Jingle Bells", „White Christmas", całej tej gorączki zakupów, która zaczyna się już w październiku. Nie widzę jednak powodu, żeby unikać określenia „Boże Narodzenie" i życzyć sobie jedynie „Wesołych świąt”. Zawsze życzę wszystkim „Merry Christmas” (szczęśliwego Bożego Narodzenia), a nie – jak zachęcają piewcy politycznej poprawności – „Happy holiday season” (radosnego czasu świątecznego).
Bardziej ceni pan jednak ateistów niż wierzących. Mówi pan o ateistach, że – w odróżnieniu od osób religijnych – mają zdrowe, niezależne umysły.
To prawda. Ateiści nie dają się zwodzić iluzji, nie wierzą w coś, czego nie ma. Nie mają wyimaginowanych przyjaciół, którymi jest przepełniona wyobraźnia dzieci. Są dojrzali. Nie polegają na tym, co im w dzieciństwie mówili rodzice. Opierają się na tym, co da się udowodnić. Istnienia Boga nie da się udowodnić, tak jak nie da się udowodnić istnienia wróżek. Nie wierzą więc w niego. Ludzie wierzący tylko pozornie czują się bardziej wolni, zdystansowani i skierowani ku Bogu. Mają takie złudzenia, bo żyją w iluzji stworzonej przez Biblię.
Pan też czyta Biblię.
Tak, często do niej sięgam i przypuszczam, że znam ją lepiej niż niejeden wierzący. Uważam, że każdy powinien znać Biblię jako część tradycji, żeby rozumieć literaturę, malarstwo, sztukę w ogóle. Ja traktuję Biblię jako fikcję, czasami bardzo okrutną.
Jak to okrutną? Przecież głównym przesłaniem Pisma Świętego, szczególnie Nowego Testamentu, jest miłość.
Jak można mówić o miłości w wypadku Boga tak okrutnego, że skazuje swojego syna na cierpienie nie do zniesienia i na śmierć z powodu rzekomego grzechu jakiegoś wyimaginowanego Adama, człowieka, który nigdy nie istniał. To absurdalne.
Według wierzących, Chrystus nie tylko cierpiał i umarł na krzyżu, ale także zmartwychwstał. Dlatego już nie powinniśmy się bać śmierci, bo jest ona powrotem do życia w harmonii, takiej, jaka panowała w świecie, który powstał z zamysłu Boga.
Nie ma żadnych sensownych dowodów na to, że Jezus zmartwychwstał, więc w to nie wierzę. Mój umysł naukowca tego nie przyjmuje.
Więc nie wierzy pan także w istnienie duszy?
W ogóle nie używam takiego słowa. W zamian stosuję określenia „umysł", „osobowość", „świadomość". Dopuszczam słowo „duchowość”. Oznacza ono dla mnie głębokie zainteresowanie sztuką, pięknem, muzyką czy poezją.
Kim zatem jest dla pana człowiek?
Ludzie są zwierzętami. Jesteśmy afrykańskimi małpami, które ewoluowały. Nasz mózg osiągnął rozmiar, który daje nam niezwykłe właściwości. I nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. Ewolucja dała nam duże mózgi, tak jak rybom płetwy czy ptakom skrzydła. Dzięki temu mogliśmy wykształcić język, a to pozwala nam tworzyć kulturę i sztukę.
I potrafimy kochać, poświęcać się dla innych, współczuć. Czy ta zdolność nie jest odbiciem Boga w człowieku?
Tak jak chyba każdy człowiek jestem nieufny w stosunku do miłości. Wierzę jednak, że ona istnieje. Jeśli więc Bóg byłby miłością, wierzyłbym w Boga. Bóg jednak nie jest miłością. Jest czymś ponadnaturalnym. W wielu religiach czymś ponadnaturalnym jest miłość. Jako naukowiec nie zgadzam się z tym. Uważam, że zjawisko miłości można racjonalnie wyjaśnić. Nie oznacza to, że zakochany potrafi racjonalnie wytłumaczyć swoje emocje czy zachowanie. Wierzę jednak, że miłość można opisać procesami biologicznymi zachodzącymi w mózgu. Tak jak wszystkie inne przejawy naszej działalności.
Jako naukowiec odrzuca pan religię, w tym także chrześcijaństwo. A przecież właśnie na gruncie chrześcijaństwa zaczęła się rozwijać nauka.
To prawda, ale to były początki. Z czasem nauka coraz bardziej oddalała się od chrześcijaństwa, od średniowiecznych wierzeń i zabobonów.
Sądzi pan, że w miarę rozwoju nauki religie będą zanikać i w końcu całkowicie wyginą?
Mam taką nadzieję. Niewielu wierzących to ludzie światli. Większość osób religijnych postrzega zjawiska fizyczne, na przykład teorię Einsteina, jako coś ponadnaturalnego. Publicznie podważają zaufanie do nauki. Dlatego mam nadzieję, że przynajmniej religie pełne zła, takie jak katolicyzm w wydaniu rzymskim, w końcu wyginą.
Katolicyzm uważa pan za religię pełną zła?
A jak inaczej nazwać stanowisko Kościoła rzymskokatolickiego wobec środków antykoncepcyjnych, zakazywania stosowania prezerwatyw w Afryce, gdzie szerzy się AIDS? To jest okrucieństwo.
Kościół rzymskokatolicki uświadamia, że niektóre działania człowieka, które pozornie mają mu służyć, dezintegrują jego osobowość. Grzech nie jest czymś wymyślonym przez autorów Biblii, ale złem, które uderza w człowieka, niszczy go. W Senegalu przedstawiciele Kościoła katolickiego nie sprzeciwiają się kampanii promującej używanie prezerwatyw.
Widzę, że pani została wychowana w religii rzymskokatolickiej i pani myślenie nie jest niezależne. Za bardzo słucha pani nie zawsze mądrych księży. Wszyscy zostaliśmy wychowani w przekonaniu, że religia jest czymś uprzywilejowanym, że nie wolno jej poddawać krytyce. Mnie udało się od tego uwolnić.
Wielu naukowców twierdzi, że pana książka „Bóg urojony" zamiast odstręczać od religijności, służy jej rozwojowi, ponieważ skłania osoby wierzące do głębszej refleksji.
Cieszę się, że ludzie czytają moją książkę. Nie sądzę, żeby przyczyniła się jednak do zwiększenia religijności. Może jedynie rozwiać iluzje. Mam wielu znajomych chrześcijan i mam wrażenie, że oni tak naprawdę nie wiedzą, w co wierzą. Słabo znają Biblię. Nie potrafią jej wyjaśniać. Żyją w iluzji. Dobrze, jeśli moja książka skłoni ich do refleksji. Taki był mój cel. Ideałem byłoby, gdyby moja książka „nawróciła" czytelników na ateizm. Warto byłoby postawić sobie taki cel. Byłby on jednak nierealny.
Pana książka zainspirowała jednak ateistów – aktywistów do umieszczenia w londyńskich autobusach plakatów z hasłem: „Boga prawdopodobnie nie ma. Przestań się trapić i ciesz się życiem".
Te hasła skłonią ludzi do myślenia, a myślenie jest przekleństwem dla religii. Religia stała się bezkarna. Przywłaszczyła sobie prawo do szacunku, do tego, by nikt jej nie obrażał i do tego, by już dzieciom urządzać „pranie mózgu".
Czy pana nowa książka będzie równie szokująca jak „Bóg urojony"?
Książka, nad którą pracuję, nosi tytuł „The Greatest Show on Earth: The Undoubted Fact of Evolution" (Największy show świata: niepodważalne dowody ewolucji). Czy będzie szokująca, okaże się we wrześniu 2009 r., kiedy zostanie wydana. Opisuję w niej dowody na istnienie ewolucji, które mogą szokować, szczególnie osoby religijne.
Richard Dawkins: Nie. Boże Narodzenie jest związane nie tylko z religią, ale także z kulturą. Jest częścią tradycji, w której się wychowaliśmy. Już dawno Boże Narodzenie przestało być festiwalem religijnym i sama jego nazwa została pozbawiona religijnych konotacji. Święto odseparowało się od religii.Obchodzi pan Boże Narodzenie?
Tak, obchodzę to święto ze względów rodzinnych. Lubię towarzyszącą mu atmosferę. Kulturowo jestem chrześcijaninem. W zasadzie jestem postchrześcijańskim ateistą. Jeśli odczuwam niechęć do niektórych zjawisk towarzyszących Bożemu Narodzeniu, to nie dlatego, że jestem ateistą, ale raczej ze względów estetycznych. Nie lubię takich piosenek jak „Jingle Bells", „White Christmas", całej tej gorączki zakupów, która zaczyna się już w październiku. Nie widzę jednak powodu, żeby unikać określenia „Boże Narodzenie" i życzyć sobie jedynie „Wesołych świąt”. Zawsze życzę wszystkim „Merry Christmas” (szczęśliwego Bożego Narodzenia), a nie – jak zachęcają piewcy politycznej poprawności – „Happy holiday season” (radosnego czasu świątecznego).
Bardziej ceni pan jednak ateistów niż wierzących. Mówi pan o ateistach, że – w odróżnieniu od osób religijnych – mają zdrowe, niezależne umysły.
To prawda. Ateiści nie dają się zwodzić iluzji, nie wierzą w coś, czego nie ma. Nie mają wyimaginowanych przyjaciół, którymi jest przepełniona wyobraźnia dzieci. Są dojrzali. Nie polegają na tym, co im w dzieciństwie mówili rodzice. Opierają się na tym, co da się udowodnić. Istnienia Boga nie da się udowodnić, tak jak nie da się udowodnić istnienia wróżek. Nie wierzą więc w niego. Ludzie wierzący tylko pozornie czują się bardziej wolni, zdystansowani i skierowani ku Bogu. Mają takie złudzenia, bo żyją w iluzji stworzonej przez Biblię.
Pan też czyta Biblię.
Tak, często do niej sięgam i przypuszczam, że znam ją lepiej niż niejeden wierzący. Uważam, że każdy powinien znać Biblię jako część tradycji, żeby rozumieć literaturę, malarstwo, sztukę w ogóle. Ja traktuję Biblię jako fikcję, czasami bardzo okrutną.
Jak to okrutną? Przecież głównym przesłaniem Pisma Świętego, szczególnie Nowego Testamentu, jest miłość.
Jak można mówić o miłości w wypadku Boga tak okrutnego, że skazuje swojego syna na cierpienie nie do zniesienia i na śmierć z powodu rzekomego grzechu jakiegoś wyimaginowanego Adama, człowieka, który nigdy nie istniał. To absurdalne.
Według wierzących, Chrystus nie tylko cierpiał i umarł na krzyżu, ale także zmartwychwstał. Dlatego już nie powinniśmy się bać śmierci, bo jest ona powrotem do życia w harmonii, takiej, jaka panowała w świecie, który powstał z zamysłu Boga.
Nie ma żadnych sensownych dowodów na to, że Jezus zmartwychwstał, więc w to nie wierzę. Mój umysł naukowca tego nie przyjmuje.
Więc nie wierzy pan także w istnienie duszy?
W ogóle nie używam takiego słowa. W zamian stosuję określenia „umysł", „osobowość", „świadomość". Dopuszczam słowo „duchowość”. Oznacza ono dla mnie głębokie zainteresowanie sztuką, pięknem, muzyką czy poezją.
Kim zatem jest dla pana człowiek?
Ludzie są zwierzętami. Jesteśmy afrykańskimi małpami, które ewoluowały. Nasz mózg osiągnął rozmiar, który daje nam niezwykłe właściwości. I nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. Ewolucja dała nam duże mózgi, tak jak rybom płetwy czy ptakom skrzydła. Dzięki temu mogliśmy wykształcić język, a to pozwala nam tworzyć kulturę i sztukę.
I potrafimy kochać, poświęcać się dla innych, współczuć. Czy ta zdolność nie jest odbiciem Boga w człowieku?
Tak jak chyba każdy człowiek jestem nieufny w stosunku do miłości. Wierzę jednak, że ona istnieje. Jeśli więc Bóg byłby miłością, wierzyłbym w Boga. Bóg jednak nie jest miłością. Jest czymś ponadnaturalnym. W wielu religiach czymś ponadnaturalnym jest miłość. Jako naukowiec nie zgadzam się z tym. Uważam, że zjawisko miłości można racjonalnie wyjaśnić. Nie oznacza to, że zakochany potrafi racjonalnie wytłumaczyć swoje emocje czy zachowanie. Wierzę jednak, że miłość można opisać procesami biologicznymi zachodzącymi w mózgu. Tak jak wszystkie inne przejawy naszej działalności.
Jako naukowiec odrzuca pan religię, w tym także chrześcijaństwo. A przecież właśnie na gruncie chrześcijaństwa zaczęła się rozwijać nauka.
To prawda, ale to były początki. Z czasem nauka coraz bardziej oddalała się od chrześcijaństwa, od średniowiecznych wierzeń i zabobonów.
Sądzi pan, że w miarę rozwoju nauki religie będą zanikać i w końcu całkowicie wyginą?
Mam taką nadzieję. Niewielu wierzących to ludzie światli. Większość osób religijnych postrzega zjawiska fizyczne, na przykład teorię Einsteina, jako coś ponadnaturalnego. Publicznie podważają zaufanie do nauki. Dlatego mam nadzieję, że przynajmniej religie pełne zła, takie jak katolicyzm w wydaniu rzymskim, w końcu wyginą.
Katolicyzm uważa pan za religię pełną zła?
A jak inaczej nazwać stanowisko Kościoła rzymskokatolickiego wobec środków antykoncepcyjnych, zakazywania stosowania prezerwatyw w Afryce, gdzie szerzy się AIDS? To jest okrucieństwo.
Kościół rzymskokatolicki uświadamia, że niektóre działania człowieka, które pozornie mają mu służyć, dezintegrują jego osobowość. Grzech nie jest czymś wymyślonym przez autorów Biblii, ale złem, które uderza w człowieka, niszczy go. W Senegalu przedstawiciele Kościoła katolickiego nie sprzeciwiają się kampanii promującej używanie prezerwatyw.
Widzę, że pani została wychowana w religii rzymskokatolickiej i pani myślenie nie jest niezależne. Za bardzo słucha pani nie zawsze mądrych księży. Wszyscy zostaliśmy wychowani w przekonaniu, że religia jest czymś uprzywilejowanym, że nie wolno jej poddawać krytyce. Mnie udało się od tego uwolnić.
Wielu naukowców twierdzi, że pana książka „Bóg urojony" zamiast odstręczać od religijności, służy jej rozwojowi, ponieważ skłania osoby wierzące do głębszej refleksji.
Cieszę się, że ludzie czytają moją książkę. Nie sądzę, żeby przyczyniła się jednak do zwiększenia religijności. Może jedynie rozwiać iluzje. Mam wielu znajomych chrześcijan i mam wrażenie, że oni tak naprawdę nie wiedzą, w co wierzą. Słabo znają Biblię. Nie potrafią jej wyjaśniać. Żyją w iluzji. Dobrze, jeśli moja książka skłoni ich do refleksji. Taki był mój cel. Ideałem byłoby, gdyby moja książka „nawróciła" czytelników na ateizm. Warto byłoby postawić sobie taki cel. Byłby on jednak nierealny.
Pana książka zainspirowała jednak ateistów – aktywistów do umieszczenia w londyńskich autobusach plakatów z hasłem: „Boga prawdopodobnie nie ma. Przestań się trapić i ciesz się życiem".
Te hasła skłonią ludzi do myślenia, a myślenie jest przekleństwem dla religii. Religia stała się bezkarna. Przywłaszczyła sobie prawo do szacunku, do tego, by nikt jej nie obrażał i do tego, by już dzieciom urządzać „pranie mózgu".
Czy pana nowa książka będzie równie szokująca jak „Bóg urojony"?
Książka, nad którą pracuję, nosi tytuł „The Greatest Show on Earth: The Undoubted Fact of Evolution" (Największy show świata: niepodważalne dowody ewolucji). Czy będzie szokująca, okaże się we wrześniu 2009 r., kiedy zostanie wydana. Opisuję w niej dowody na istnienie ewolucji, które mogą szokować, szczególnie osoby religijne.
| Clinton Richard Dawkins jest profesorem w katedrze Public Understanding of Science na Oxford University. Urodził się w Kenii. Do Wielkiej Brytanii przeniósł się z rodzicami jako ośmiolatek. Propaguje teorię ewolucji biologicznej. Krytykuje religię jako niebezpieczny nonsens. Przestał wierzyć w Boga, gdy miał 9 lat. Potem do istnienia Stwórcy przekonał go porządek w przyrodzie. Jako 16-latek jednak doszedł do wniosku, że teoria ewolucji jest w stanie wytłumaczyć całą złożoność życia i został ateistą. Stworzył pojęcie „memu" – jednostki ewolucji kulturowej, analogicznej go genu. Jego najgłośniejsze książki to „Samolubny gen”, „Ślepy zegarmistrz” i „Bóg urojony”. | |
| Czym jest Bóg? Jeszcze w XVI wieku istnienia Boga praktycznie nie podawano w wątpliwość. Teolog Jacques-Bénigne Bossuet nazywał ateistów istotami zuchwale ciekawymi, które bluźnią temu, czego nie znają. W Boga zaczęto wątpić w XVIII wieku. Ludwig Feuerbach twierdził, że człowiek przypisuje Bogu to, co należy do niego samego. Karol Marks uważał, że religia przeszkadza człowiekowi stawać się sobą. Dla Zygmunta Freuda była ona zbiorową nerwicą. Friedrich Nietzsche przekonywał, że Bóg umarł ze starości, ludzie porzucili go ze zmęczenia. Jean Paul Sartre uważał Boga za bezwstydnego podglądacza, który gwałci sumienia i przed którym nie ma ucieczki. Wielu ludzi poszukuje sensu życia w nauce, ale nauka nie każdemu go dostarcza. Jak twierdzi Marcel Neusch w książce „U źródeł współczesnego ateizmu", wspólna przygoda nauczyła tak chrześcijanina, jak i ateistę, że idzie się naprzód tylko przez torowanie sobie drogi między kruchymi pewnościami i mnóstwem niepewności. Wiara chce inteligencji i poddaje się jej sprawdzaniu. A Bóg, nawet gdy jest bezmiarem, nie jest nierozumem. | |
Więcej możesz przeczytać w 51/52/2008 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
