Wprost: Konflikt między premierem a prezydentem jest wpisany w naszą konstytucję. Zamierza pan ustąpić?; Miller: Nie!
Rozmowa z LESZKIEM MILLEREM premierem RP
"Wprost": Gdyby stanęła przed panem wróżka i powiedziała: wolałbyś mieć w Pałacu Prezydenckim Kwaśniewskiego czy Wałęsę, kogo by pan wybrał?
Leszek Miller: Nie złapią mnie państwo na czymś takim. Oczywiście, że wolę Kwaśniewskiego.
- Prezydent mówi, że "rząd znalazł się na huśtawce". Zamierza pan ustąpić?
- Nie zamierzam.
- Co zrobić, żeby do takich konfliktów nie dochodziło?
- Należy się zastanowić nad przejrzystszymi rozwiązaniami ustrojowymi. To nie dotyczy tylko relacji między premierem a prezydentem, ale też między rządem a parlamentem czy Radą Polityki Pieniężnej.
- Lepsze są rządy prezydenckie czy kanclerskie?
- Wydaje mi się, że jednak rządy o charakterze kanclerskim, tak jak to jest w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii.
- Prezydent żałuje, że głowa państwa nie może zgłaszać wotum nieufności wobec rządu. Czy sądzi pan, że gdyby konstytucja przewidywała taką możliwość, pana gabinet zajmowałby już ktoś inny?
- Proszę zapytać o to prezydenta. Słysząc to, tym bardziej opowiadam się za systemem kanclerskim.
- Czy głosowałby pan za zmianami w konstytucji, które wzmacniałyby rolę premiera, i za ordynacją większościową z jednomandatowymi okręgami?
- Za tym pierwszym - tak, ale wówczas prezydent powinien być wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. A co do ordynacji większościowej, to nie mam takiego przekonania. Zwycięzcami w jednomandatowych okręgach mogliby zostać ludzie, którzy są w stanie kupić sobie poparcie. Teraz też jest to możliwe, ale jednak trudniejsze. Głównym problemem byłoby jednak rozdrobnienie polityczne Sejmu.
- Czy kiedykolwiek stosunki między panem a prezydentem były tak złe jak obecnie?
- Był taki czas w SdRP, że były zdecydowanie gorsze. Kwaśniewski był wówczas przewodniczącym partii, a ja sekretarzem generalnym.
- Co jest istotą tego konfliktu?
- Ale czy to przekłada się na funkcjonowanie instytucji publicznych? Nie zauważyłem. Mieliśmy posiedzenie Rady Gabinetowej w Pałacu Prezydenckim. Mówiliśmy o reformie finansów publicznych, o sytuacji międzynarodowej. Prezydent udzielił poparcia polityce rządu zarówno na posiedzeniu rady, jak i na wspólnej konferencji prasowej.
- A w tym czasie udzielił wywiadu "Rzeczpospolitej", w którym zastanawiał się, czy to pan powinien kierować krajem w tym kluczowym dla Polski momencie.
- To jest uroda naszego prezydenta. Dlaczego przywiązują państwo takie znaczenie do jednego wywiadu?
- Jest pan więc przekonany, że słowa prezydenta nie będą miały wpływu na rzeczywistość?
- Jestem przekonany, że prezydent zawsze może mnie wezwać i powiedzieć: "Panie premierze, uważam, że rząd wyczerpał swoje możliwości". Ale do tej pory niczego takiego nie usłyszałem.
- Kwaśniewski będzie chciał stanąć na czele SLD?
- Nie sądzę, żeby chciał być szefem SLD.
- W dniu publikacji wywiadu w "Rzeczpospolitej" ujawnił pan, że prezydent ma list od Lwa Rywina, w którym przedstawia on swoją wersję wydarzeń. Czy to była pana zemsta?
- W żadnym razie. Gdyby tak miało być, otwierałoby to łańcuch nie kończących się reakcji i kontrreakcji
- To dlaczego powiedział pan o tej notatce?
- Bo parę dni wcześniej ta notatka została nam odczytana, to znaczy mnie i moim najbliższym współpracownikom.
- Ta notatka wymierzona jest także w pana, bo zawiera sugestie, że dzięki pośrednictwu Roberta Kwiatkowskiego i Rywina starał się pan ograniczyć niezależność Agory. Często się pan spotykał z Kwiatkowskim?
- Może raz w tygodniu, a może rzadziej. Ale gdybym chciał załatwić sobie przychylność "Gazety Wyborczej", to rozmawiałbym z Adamem Michnikiem.
- Dlaczego prezydent przez tyle miesięcy przechowywał dokument, który - jak twierdzą członkowie komisji - ma spore znaczenie w trwającym śledztwie?
- Prezydent złożył wyjaśnienia prokuraturze apelacyjnej, myślę, że prokuratura się tym interesowała i na pewno jest jakieś wytłumaczenie.
- Zeznania Jerzego Urbana przed komisją śledczą zostały odebrane jako atak na pana i pańskie zaplecze. Gdyby parę lat temu ktoś powiedział, że Urban zaatakuje SLD, uznano by go pewnie za wariata.
- Myślę, że zrobił to, bo nie miałem dla niego czasu, podobnie zresztą jak dla wielu innych znajomych, o czym mówię ze smutkiem.
- Tylko z niedopieszczenia?
- Z jednej strony, chodzi o brak czasu na częste konsultacje, z drugiej - oddalaliśmy się programowo. Nie mogłem wywoływać wojny religijnej, bo ona nie jest potrzebna ani mnie, ani Polsce. Nie chciałem się też stosować do pewnych strategii ekonomicznych, które forsował tygodnik "Nie", ani też do innych oczekiwań.
- Powiesi pan sobie nad łóżkiem porzekadło: "Strzeżcie mnie przed przyjaciółmi, bo z wrogami sam sobie poradzę"?
- Jeszcze nie teraz.
- Nie chciałby pan stanąć na czele ruchu sanacyjnego, aby przeciwstawić się matactwom i korupcji, które zżerają Polskę?
- Na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów Krzysztof Janik, minister spraw wewnętrznych, przedstawiał informacje o wszystkich działaniach, które mają ograniczyć zjawiska korupcjogenne. Tylko trzeba pamiętać, że państwo prawa rządzi się swoimi regułami i każdy podejrzany ma prawo do obrony, a to długo trwa. Ale alternatywą są tylko trójki, które wydają wyroki w ciągu 10 minut, a po 50 latach następuje rehabilitacja.
- Poczucie, że nic nie można, że o wszystkim decydują znajomości i pieniądze, powoduje apatię. Tymczasem z rządu nie płyną jednoznaczne sygnały, że zamierza zmienić sposób działania politycznych elit.
- Warto się zapoznać z zestawieniem, z którego wynika, ile spraw o korupcję zostało wszczętych i zakończonych - to wszystko idzie w tysiące.
- Z korupcją skuteczniej się jednak walczy, eliminując jej źródła, czyli likwidując koncesje, kończąc prywatyzację.
- Oczywiście, korupcji ani apelami, ani tylko działaniami prokuratorskimi się nie zwalczy. Trzeba ograniczyć uznaniowość decyzji. I to robimy.
- Polska ma wiele problemów (główne z nich to teraz naprawa finansów publicznych i wdrożenie prawa europejskiego) oraz bardzo mało czasu na ich rozwiązanie. Czy nie należałoby jak najszybciej zbudować większościowej koalicji, przyspieszając wybory?
- Kieruję rządem mniejszościowym, który de facto jest większościowy, czego dowodzą wygrane głosowania - zarówno w sprawie dymisji Marka Pola, jak i wielu ustaw.
- Czy Polskę stać jednak na luksus utrzymywania teraz rządu mniejszościowego?
- Jeśli ten rząd nie byłby w stanie przeprowadzić swoich zamierzeń, to nas nie stać. Ale co się zmieniło w pracy tego rządu i parlamentu po wyjściu PSL? Czy jakaś ustawa nie została przyjęta? Czy jakiś minister został przez Sejm odwołany?
- Wdrożenie reformy finansów będzie oznaczać ogromne cięcia wydatków, a to musi wywołać napięcia społeczne. Czy w tym Sejmie taka operacja jest możliwa do przeprowadzenia?
- To jest egzamin dla wszystkich ugrupowań parlamentarnych, nie tylko dla SLD i Unii Pracy.
- Minister Kołodko podkreśla, że bez cięć stworzenie budżetu na rok 2004 będzie dramatyczne, a na lata 2005 i 2006 w zasadzie niemożliwe. Proponuje on m.in. zlikwidowanie wszystkich waloryzacji i indeksacji. Popiera pan te rozwiązania?
- Każda ustawa, każdy program rządowy musi uwzględniać trzy ograniczenia. Po pierwsze, czy w parlamencie ma szansę uzyskać większość. Po drugie, czy prezydent zechce to podpisać, czy też wetować. Po trzecie, co zrobi Trybunał Konstytucyjny. Kwestia waloryzacji emerytur i rent to problem ewentualnej reakcji Trybunału Konstytucyjnego, który może stwierdzić, że są to rozwiązania sprzeczne z konstytucją.
- Na ile oceniłby pan dramatyzm sytuacji finansów publicznych w skali 1-10?
- Myślę, że będzie to gdzieś pośrodku.
- Sięganie po rezerwę rewaluacyjną NBP wskazuje, że sytuacja jest dramatyczna. Pieniądze w NBP tak naprawdę są wirtualne. By je uzyskać, trzeba by je wydrukować, czyli nakręcić inflację.
- Tak słyszymy. Minister Kołodko spotkał się we wtorek z kierownictwem NBP i Radą Polityki Pieniężnej. Na początku kwietnia NBP i RPP mają zająć stanowisko w sprawie programu naprawy finansów publicznych.
- Czy zna pan kraj, w którym rozwój następuje wskutek wzrostu obciążeń podatkowych?
- To ciekawe, że zakłada się, iż niskie podatki oznaczają mniejsze bezrobocie, szybsze tempo produkcji itd. Otóż, jeżeli popatrzymy na przykład na CIT, to przecież ten podatek systematycznie zmniejszał się od 1996 r. o dwa punkty procentowe rocznie. I mimo że się zmniejszał, bezrobocie rosło, więc nie ma takiej prostej zależności.
- Suma, od której u nas płaci się najwyższą stawkę podatku PIT, w USA jest sumą, od której płaci się 10 proc. podatku.
- Nasze obciążenia podatkowe nie są najwyższe ani w Europie, ani na świecie. Są na średnim poziomie.
- Platforma Obywatelska powtarza: wprowadźmy podatek liniowy. Ale rząd tego nie słucha.
- Podatek liniowy już de facto w Polsce mamy.
- Czyżby?
- 95 proc. podatników płaci podatek według pierwszej stawki podatkowej.
- Ale to nie te 95 proc. nakręca koniunkturę, napędza gospodarkę.
- No dobrze, ale według mojej oceny podatek liniowy nie zostanie w Polsce wprowadzony dlatego, że w tym składzie parlamentu nikt go nie uchwali.
- A pan poparłby taki podatek?
- Gdyby podatek liniowy był takim świetnym rozwiązaniem, to byłby powszechnie stosowany w Europie i na świecie, a jest stosowany bardzo rzadko. W Europie - w Estonii i w Rosji.
- W Stanach Zjednoczonych pracuje 77 proc. osób w wieku produkcyjnym, w Unii Europejskiej - 64 proc., a w Polsce - tylko 54 proc., bo pozwala na to nazbyt rozbudowany system świadczeń społecznych. Dlaczego się na to godzimy?
- Puśćmy wodze fantazji i wyobraźmy sobie, że jakimś cudem cały ten obszar zasiłków, pomocy itd. znika. No i co się wtedy dzieje? Wtedy rozpoczyna się wielki konflikt społeczny, który być może będzie miał krwawy przebieg i który zawróci Polskę do punktu, w którym nikt nie chciałby się znaleźć.
- Czy lęk przed konfliktem pomaga w rządzeniu?
- Nie mówię o lęku, lecz o tym, że każda odpowiedzialna władza publiczna musi sobie wyobrażać skutki swoich działań. Kto potem usprawiedliwi władzę, która wywoła konflikt na niespotykaną skalę?
"Wprost": Gdyby stanęła przed panem wróżka i powiedziała: wolałbyś mieć w Pałacu Prezydenckim Kwaśniewskiego czy Wałęsę, kogo by pan wybrał? Leszek Miller: Nie złapią mnie państwo na czymś takim. Oczywiście, że wolę Kwaśniewskiego.
- Prezydent mówi, że "rząd znalazł się na huśtawce". Zamierza pan ustąpić?
- Nie zamierzam.
- Co zrobić, żeby do takich konfliktów nie dochodziło?
- Należy się zastanowić nad przejrzystszymi rozwiązaniami ustrojowymi. To nie dotyczy tylko relacji między premierem a prezydentem, ale też między rządem a parlamentem czy Radą Polityki Pieniężnej.
- Lepsze są rządy prezydenckie czy kanclerskie?
- Wydaje mi się, że jednak rządy o charakterze kanclerskim, tak jak to jest w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii.
- Prezydent żałuje, że głowa państwa nie może zgłaszać wotum nieufności wobec rządu. Czy sądzi pan, że gdyby konstytucja przewidywała taką możliwość, pana gabinet zajmowałby już ktoś inny?
- Proszę zapytać o to prezydenta. Słysząc to, tym bardziej opowiadam się za systemem kanclerskim.
- Czy głosowałby pan za zmianami w konstytucji, które wzmacniałyby rolę premiera, i za ordynacją większościową z jednomandatowymi okręgami?
- Za tym pierwszym - tak, ale wówczas prezydent powinien być wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. A co do ordynacji większościowej, to nie mam takiego przekonania. Zwycięzcami w jednomandatowych okręgach mogliby zostać ludzie, którzy są w stanie kupić sobie poparcie. Teraz też jest to możliwe, ale jednak trudniejsze. Głównym problemem byłoby jednak rozdrobnienie polityczne Sejmu.
- Czy kiedykolwiek stosunki między panem a prezydentem były tak złe jak obecnie?
- Był taki czas w SdRP, że były zdecydowanie gorsze. Kwaśniewski był wówczas przewodniczącym partii, a ja sekretarzem generalnym.
- Co jest istotą tego konfliktu?
- Ale czy to przekłada się na funkcjonowanie instytucji publicznych? Nie zauważyłem. Mieliśmy posiedzenie Rady Gabinetowej w Pałacu Prezydenckim. Mówiliśmy o reformie finansów publicznych, o sytuacji międzynarodowej. Prezydent udzielił poparcia polityce rządu zarówno na posiedzeniu rady, jak i na wspólnej konferencji prasowej.
- A w tym czasie udzielił wywiadu "Rzeczpospolitej", w którym zastanawiał się, czy to pan powinien kierować krajem w tym kluczowym dla Polski momencie.
- To jest uroda naszego prezydenta. Dlaczego przywiązują państwo takie znaczenie do jednego wywiadu?
- Jest pan więc przekonany, że słowa prezydenta nie będą miały wpływu na rzeczywistość?
- Jestem przekonany, że prezydent zawsze może mnie wezwać i powiedzieć: "Panie premierze, uważam, że rząd wyczerpał swoje możliwości". Ale do tej pory niczego takiego nie usłyszałem.
- Kwaśniewski będzie chciał stanąć na czele SLD?
- Nie sądzę, żeby chciał być szefem SLD.
- W dniu publikacji wywiadu w "Rzeczpospolitej" ujawnił pan, że prezydent ma list od Lwa Rywina, w którym przedstawia on swoją wersję wydarzeń. Czy to była pana zemsta?
- W żadnym razie. Gdyby tak miało być, otwierałoby to łańcuch nie kończących się reakcji i kontrreakcji
- To dlaczego powiedział pan o tej notatce?
- Bo parę dni wcześniej ta notatka została nam odczytana, to znaczy mnie i moim najbliższym współpracownikom.
- Ta notatka wymierzona jest także w pana, bo zawiera sugestie, że dzięki pośrednictwu Roberta Kwiatkowskiego i Rywina starał się pan ograniczyć niezależność Agory. Często się pan spotykał z Kwiatkowskim?
- Może raz w tygodniu, a może rzadziej. Ale gdybym chciał załatwić sobie przychylność "Gazety Wyborczej", to rozmawiałbym z Adamem Michnikiem.
- Dlaczego prezydent przez tyle miesięcy przechowywał dokument, który - jak twierdzą członkowie komisji - ma spore znaczenie w trwającym śledztwie?
- Prezydent złożył wyjaśnienia prokuraturze apelacyjnej, myślę, że prokuratura się tym interesowała i na pewno jest jakieś wytłumaczenie.
- Zeznania Jerzego Urbana przed komisją śledczą zostały odebrane jako atak na pana i pańskie zaplecze. Gdyby parę lat temu ktoś powiedział, że Urban zaatakuje SLD, uznano by go pewnie za wariata.
- Myślę, że zrobił to, bo nie miałem dla niego czasu, podobnie zresztą jak dla wielu innych znajomych, o czym mówię ze smutkiem.
- Tylko z niedopieszczenia?
- Z jednej strony, chodzi o brak czasu na częste konsultacje, z drugiej - oddalaliśmy się programowo. Nie mogłem wywoływać wojny religijnej, bo ona nie jest potrzebna ani mnie, ani Polsce. Nie chciałem się też stosować do pewnych strategii ekonomicznych, które forsował tygodnik "Nie", ani też do innych oczekiwań.
- Powiesi pan sobie nad łóżkiem porzekadło: "Strzeżcie mnie przed przyjaciółmi, bo z wrogami sam sobie poradzę"?
- Jeszcze nie teraz.
- Nie chciałby pan stanąć na czele ruchu sanacyjnego, aby przeciwstawić się matactwom i korupcji, które zżerają Polskę?
- Na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów Krzysztof Janik, minister spraw wewnętrznych, przedstawiał informacje o wszystkich działaniach, które mają ograniczyć zjawiska korupcjogenne. Tylko trzeba pamiętać, że państwo prawa rządzi się swoimi regułami i każdy podejrzany ma prawo do obrony, a to długo trwa. Ale alternatywą są tylko trójki, które wydają wyroki w ciągu 10 minut, a po 50 latach następuje rehabilitacja.
- Poczucie, że nic nie można, że o wszystkim decydują znajomości i pieniądze, powoduje apatię. Tymczasem z rządu nie płyną jednoznaczne sygnały, że zamierza zmienić sposób działania politycznych elit.
- Warto się zapoznać z zestawieniem, z którego wynika, ile spraw o korupcję zostało wszczętych i zakończonych - to wszystko idzie w tysiące.
- Z korupcją skuteczniej się jednak walczy, eliminując jej źródła, czyli likwidując koncesje, kończąc prywatyzację.
- Oczywiście, korupcji ani apelami, ani tylko działaniami prokuratorskimi się nie zwalczy. Trzeba ograniczyć uznaniowość decyzji. I to robimy.
- Polska ma wiele problemów (główne z nich to teraz naprawa finansów publicznych i wdrożenie prawa europejskiego) oraz bardzo mało czasu na ich rozwiązanie. Czy nie należałoby jak najszybciej zbudować większościowej koalicji, przyspieszając wybory?
- Kieruję rządem mniejszościowym, który de facto jest większościowy, czego dowodzą wygrane głosowania - zarówno w sprawie dymisji Marka Pola, jak i wielu ustaw.
- Czy Polskę stać jednak na luksus utrzymywania teraz rządu mniejszościowego?
- Jeśli ten rząd nie byłby w stanie przeprowadzić swoich zamierzeń, to nas nie stać. Ale co się zmieniło w pracy tego rządu i parlamentu po wyjściu PSL? Czy jakaś ustawa nie została przyjęta? Czy jakiś minister został przez Sejm odwołany?
- Wdrożenie reformy finansów będzie oznaczać ogromne cięcia wydatków, a to musi wywołać napięcia społeczne. Czy w tym Sejmie taka operacja jest możliwa do przeprowadzenia?
- To jest egzamin dla wszystkich ugrupowań parlamentarnych, nie tylko dla SLD i Unii Pracy.
- Minister Kołodko podkreśla, że bez cięć stworzenie budżetu na rok 2004 będzie dramatyczne, a na lata 2005 i 2006 w zasadzie niemożliwe. Proponuje on m.in. zlikwidowanie wszystkich waloryzacji i indeksacji. Popiera pan te rozwiązania?
- Każda ustawa, każdy program rządowy musi uwzględniać trzy ograniczenia. Po pierwsze, czy w parlamencie ma szansę uzyskać większość. Po drugie, czy prezydent zechce to podpisać, czy też wetować. Po trzecie, co zrobi Trybunał Konstytucyjny. Kwestia waloryzacji emerytur i rent to problem ewentualnej reakcji Trybunału Konstytucyjnego, który może stwierdzić, że są to rozwiązania sprzeczne z konstytucją.
- Na ile oceniłby pan dramatyzm sytuacji finansów publicznych w skali 1-10?
- Myślę, że będzie to gdzieś pośrodku.
- Sięganie po rezerwę rewaluacyjną NBP wskazuje, że sytuacja jest dramatyczna. Pieniądze w NBP tak naprawdę są wirtualne. By je uzyskać, trzeba by je wydrukować, czyli nakręcić inflację.
- Tak słyszymy. Minister Kołodko spotkał się we wtorek z kierownictwem NBP i Radą Polityki Pieniężnej. Na początku kwietnia NBP i RPP mają zająć stanowisko w sprawie programu naprawy finansów publicznych.
- Czy zna pan kraj, w którym rozwój następuje wskutek wzrostu obciążeń podatkowych?
- To ciekawe, że zakłada się, iż niskie podatki oznaczają mniejsze bezrobocie, szybsze tempo produkcji itd. Otóż, jeżeli popatrzymy na przykład na CIT, to przecież ten podatek systematycznie zmniejszał się od 1996 r. o dwa punkty procentowe rocznie. I mimo że się zmniejszał, bezrobocie rosło, więc nie ma takiej prostej zależności.
- Suma, od której u nas płaci się najwyższą stawkę podatku PIT, w USA jest sumą, od której płaci się 10 proc. podatku.
- Nasze obciążenia podatkowe nie są najwyższe ani w Europie, ani na świecie. Są na średnim poziomie.
- Platforma Obywatelska powtarza: wprowadźmy podatek liniowy. Ale rząd tego nie słucha.
- Podatek liniowy już de facto w Polsce mamy.
- Czyżby?
- 95 proc. podatników płaci podatek według pierwszej stawki podatkowej.
- Ale to nie te 95 proc. nakręca koniunkturę, napędza gospodarkę.
- No dobrze, ale według mojej oceny podatek liniowy nie zostanie w Polsce wprowadzony dlatego, że w tym składzie parlamentu nikt go nie uchwali.
- A pan poparłby taki podatek?
- Gdyby podatek liniowy był takim świetnym rozwiązaniem, to byłby powszechnie stosowany w Europie i na świecie, a jest stosowany bardzo rzadko. W Europie - w Estonii i w Rosji.
- W Stanach Zjednoczonych pracuje 77 proc. osób w wieku produkcyjnym, w Unii Europejskiej - 64 proc., a w Polsce - tylko 54 proc., bo pozwala na to nazbyt rozbudowany system świadczeń społecznych. Dlaczego się na to godzimy?
- Puśćmy wodze fantazji i wyobraźmy sobie, że jakimś cudem cały ten obszar zasiłków, pomocy itd. znika. No i co się wtedy dzieje? Wtedy rozpoczyna się wielki konflikt społeczny, który być może będzie miał krwawy przebieg i który zawróci Polskę do punktu, w którym nikt nie chciałby się znaleźć.
- Czy lęk przed konfliktem pomaga w rządzeniu?
- Nie mówię o lęku, lecz o tym, że każda odpowiedzialna władza publiczna musi sobie wyobrażać skutki swoich działań. Kto potem usprawiedliwi władzę, która wywoła konflikt na niespotykaną skalę?
Więcej możesz przeczytać w 14/2003 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
