Rozmowa z Donaldem Tuskiem, liderem Platformy Obywatelskiej
"Wprost": - Czy miejsce opozycji parlamentarnej jest na ulicy?Donald Tusk: - Dlaczego pokojowa manifestacja ma być działaniem niedemokratycznym, wykraczającym poza arsenał tradycyjnych zachowań publicznych partii? To, co mnie niepokoi, to uznanie przez rządzących, że każdy objaw niesubordynacji wobec nich musi być karany.
- Karany? Co ma pan na myśli?
- Platforma organizuje manifestację, która nie jest manifestacją poparcia dla rządu. Odpowiedzią jest zorganizowanie kontrmanifestacji w tym samym mieście, tego samego dnia.
- Co w tym złego? Dlaczego PO może, a PiS czy LPR nie mogą?
- Organizatorzy manifestacji prorządowych nie ukrywają, że to próba kontrmanifestowania, co zwiększa napięcie. Jeśli ktoś z miną hipokryty mówi, że dba o to, by warszawiakom nie stała się żadna przykrość w dniu, w którym manifestuje platforma, to miał pełną możliwość zorganizowania innych manifestacji innego dnia.
- Czy jest pan zadowolony z tego, co w ciągu roku działo się z platformą?
- Tak.
- Platforma reagowała niemal wyłącznie na to, co robił PiS, a nie proponowała lepszych rozwiązań, nie budowała zaplecza programowego.
- Wysłuchałem wielu krytycznych głosów na nasz temat. Każdy inaczej wyobraża sobie model działania partii opozycyjnej. Moim zadaniem jest skuteczne przekonanie ludzi, by w chwili wyborów głosowali na PO.
- A nam się marzy sytuacja, kiedy za każdą partią stoją silne instytucje, pracujące nad programem, think-tanki przygotowujące strategie i szczegółowe rozwiązania w różnych dziedzinach. Platforma była rok w opozycji, miała dobrych ekspertów, czas i pieniądze, by się zająć budowaniem takiego zaplecza.
- Mamy za sobą 112 merytorycznych konferencji i briefingów, na których prezentowaliśmy rzeczowe rozwiązania. Zainteresowanie mediów takimi propozycjami jest jednak bliskie zera. Wszystkich pasjonuje naga polityka. Mogę zacząć referować 60 projektów ustaw, które przygotowaliśmy. Tylko ja będę referował, panowie pokiwacie z uznaniem głowami, a i tak nie stanie się to treścią tego wywiadu.
- Rozwiązania programowe nie trafiają na pierwsze strony gazet, ale ważne jest, by istniały i by można było po nie sięgać, gdy przyjdzie czas. Brak takich dokumentów ma ogromny wpływ na jakość debaty politycznej.
- Nie chcę być i nie będę ofiarą mitu, że platforma stała się największą partią w Polsce z bliżej nieznanych powodów. Cudów nie ma. Naszym defektem na pewno nie jest brak ekspertów, projektów ustaw, artykułów i rozprawek na tematy najważniejsze dla Polski. Zapewne wszystko mogło być lepsze, wszystkiego mogło być więcej, ale na tle konkurencji w Polsce nasza przewaga programowa jest miażdżąca. Mamy też najbardziej wyraziste poglądy niemal we wszystkich sprawach. I nie zmieniamy ich co chwila. Proszę porównać nasze i innych partii stanowiska w takich kwestiach, jak podatki, samorządy czy ordynacja wyborcza. Mogę udzielić panom szczegółowej wypowiedzi na każdy z tych problemów.
- Przed rokiem znajdowaliście w programie PiS wiele rzeczy mniej lub bardziej wam bliskich. Co dziś akceptujecie w programie i działaniach PiS?
- Mimo całej traumy powyborczej współpracowaliśmy z PiS. I to w sprawach niełatwych. Popieraliśmy np. becikowe, choć wywołało to spór w platformie. Część posłów PO uznała, że lepszy jest taki pomysł ułomny niż jego brak, bo problem jest poważny. Głosowaliśmy tak, mając świadomośćÉ
- ...że to rozwala budżet.
- Nie była to jakaś gigantyczna kwota.
- Kilkaset milionów złotych rocznie.
- PO nie jest zbiorowym Leszkiem Balcerowiczem w tym Sejmie. Od pilnowania finansów jest minister finansów i w ostatecznej instancji prezydent, który ma prawo weta. Nie może być tak, że rządzący będą pokazywać wielkie serce, a platforma, będąc w opozycji, będzie blokowała te pomysły.
- Mówi pan tak: oni są nieodpowiedzialni, to my też możemy być nieodpowiedzialni.
- Nie. Chcę tylko, by podział ról był oczywisty. Za budżet odpowiada minister finansów i prezydent.
- Co jeszcze akceptujecie w działaniach PiS?- Centralne Biuro Antykorupcyjne, rozwiązanie WSI. Zakładając, że stworzymy koalicję z PIS, chcieliśmy skutecznie walczyć z przestępczością, ograniczyć korupcję, dokończyć przełom gospodarczo-cywilizacyjny przez budowę prawdziwego wolnego rynku. Platforma swojemu przyrzeczeniu publicznemu pozostała wierna. Sprawy, które łączyły nas z PiS, popieraliśmy w głosowaniach, bo to obiecaliśmy wyborcom.
- I nie podpisujecie się pod oskarżeniami, że to zagraża demokracji, że potęga służb to mitÉ
- Platforma jest bardzo krytyczna wobec polityków PiS za to, że oni w miejsce wolności wybierają kontrolę, w miejsce spontanicznej działalności ludzi wybierają nadzór urzędniczy i państwowy. I to jest podstawowy spór. Natomiast nie ma i nie będzie między nami sporu w kwestii WSI, w sprawie oceny poziomu zagrożenia Polski korupcją i zła, które przynieśli z sobą komuniści, także ostatnie rządy Leszka Millera. Kiedy wybuchło wielkie zamieszanie parlamentarne, pojawiły się takie głosy ze strony niektórych publicystów i polityków, że to dobry moment, by PO zatrzymała to, co robi PiS np. w sprawie WSI. Platforma nie podejmie żadnych kroków, które zatrzymają, utrudnią czy uniemożliwią dokończenie kilku projektów naprawczych, eliminująch ponure dziedzictwo komunizmu. Nie będziemy tarczą dla tego, co było złe w III RP. Nie akceptuję ministra Macierewicza i uważam, że jest on wielką kompromitacją dla Polski, ale nie dlatego, że zajmuje się rozbijaniem WSI, tylko dlatego, że jest mówiąc oględnie "psychicznie niekompetentny".
- Macie z PiS wspólny interes - ordynację wyborczą mocniej premiującą zwycięską partię. Dlaczego nie możecie się dogadać w tej sprawie?
- Możecie panowie mi uwierzyć lub nie, ale kiedy zaproponowano nam, by usiąść nad ordynacją, która będzie faworyzowała silnych, co oznaczało perspektywę rządów platformy, wtedy u nas zwyciężyło poczucie, iż nie powinno się zmieniać prawa wyborczego pod dyktando bieżącej polityki.
- Ponieważ PiS na ordynację większościową z okręgami jednomandatowymi się nie zgodzi, będziemy mieli w następnym parlamencie ten sam cyrk.
- Dla mnie demokracja liberalna polega na tym, że należy przestrzegać zasad, nawet jeśli są dla nas niekorzystne. Tymczasem część intelektualistów PiS uważa, że dobry ustrój to taki, który wyposaża władze w skuteczne instrumenty rządzenia. Ja zaś uważam, że dobry ustrój to taki, który trwale zabezpiecza obywateli przed nadużyciami władzy. I poglądu tego nie zmienię, wbrew pokusie, by za pomocą ordynacji wziąć jeszcze więcej.
- Czy po ewentualnych wyborach wyobraża pan sobie współpracę z SLD?
- Jednej rzeczy się nauczyliśmy. Rok temu sformułowaliśmy z Janem Rokitą nader optymistyczna tezę o nieuchronności koalicji z PiS. Niewykluczone, że dlatego przegraliś-my wybory. I to uczyniło nas niezdolnymi do odpowiedzi na dość brutalny atak ze strony PiS w czasie kampanii wyborczej. Byliśmy tak przywiązani do wizji koalicji z nimi, że nie byliśmy w stanie odpowiedzieć na atak. Nie żalę się, nie epatuję ranami i wybitymi zębami. Oni mieli prawo do tego, a my byliśmy nieprzygotowani.
- Teraz wy pierwsi uderzycie.
- Będziemy chcieli wygrać wybory.
- Ale co z SLD?
- Nikt dziś nie skłoni mnie do tego, żebym zadeklarował, co będzie po wyborach, dopóki wcześniej ich nie wygramy. Jeśli platforma wygra wybory, pole gry będzie zupełnie inne.
- To proszę powiedzieć, czego na pewno nie będzie. Kiedyś mówiliście, że z SLD nigdy. A teraz?
- Nie namówicie mnie na żadne deklaracje.
- Ale wyborcy mają prawo wiedzieć, co zamierzacie. Dla wielu może być to istotna informacja, czy możliwa jest współpraca PO i SLD.
- Po tym, co się działo w ciągu tego roku, ludzie mają dosyć takich łamigłówek, jaka partia, z jaką partią albo w jakim pokoju hotelowym, czy o której godzinie. Ludzie chcą po wyborach kompetentnego rządu, który zajmuje się ich sprawami.
- Może dać pan słowo honoru, że nie wiedział pan przed emisją programu "Teraz my", co w nim będzie? Wyglądało na to, że konferencje prasowe zaplanowaliście w porozumieniu z Lepperem i SLD.
- Słowo honoru. Są świadkowie tej sytuacji, kiedy siedząc z żoną w restauracji w domu poselskim, z otwartymi ustami, z niedowierzaniem oglądałem ten program. Ściągnąłem z domu Jana Rokitę, który przybiegł do Sejmu. Wyciągnęliśmy go dosłownie z łóżka, szukaliśmy mu potem marynarki i krawata na konferencję prasową, którą wówczas postanowiliśmy zwołać. Byliśmy wstrząśnięci tym, co zobaczyliśmy. I myślę nie tylko o zachowaniu polityków, ale i o metodzie dziennikarskiej.
- Nie akceptuje pan tego, co zrobili dziennikarze TVN?
- Sam byłem pierwszą ofiarą tej ich metody nagrywania z ukrycia [dziennikarze "Teraz my" nagrali ukrytą kamerą prywatne rozmowy posłów PO podczas konwencji partyjnej]. Uważam, że to, co zrobili było niedopuszczalne w obu wypadkach. To budzi moje wątpliwości nie tylko etyczne, ale i prawne. Trzeba zadać pytanie, gdzie są granice podsłuchu i tajnego nagrywania. Ale zasadniczą sprawą jest to, co było treścią programu. To, co mówił i proponował pan Lipiński, a także pan Mojzesowicz. Ta sugestia, że znajdą się sejmowe pieniądze na spłatę weksli! To było coś niebywałego. Nawet pani Beger była zaskoczona, że oferta może iść tak daleko.
Fot: m. Stelmach
Więcej możesz przeczytać w 41/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
