Rozmowa z Bassamem Tibim, niemieckim politologiem pochodzenia syryjskiego
"Wprost": - Czy Benedykt XVI rzeczywiście obraził muzułmanów?
Bassam Tibi: - Jako liberalny muzułmanin i znawca islamu twierdzę, że nie. Powiem więcej - uważam, że opiniotwórczy przywódcy muzułmanów nie chcą dialogu i postępują obłudnie. Świat islamu traci na wiarygodności, jeżeli z jednej strony milczy na temat bezprawia - chociażby w Sudanie, a z drugiej - przekręca słowa papieża i unika dialogu. Znowu wydarzyło się coś, co przywódcom islamu daje powód, by podburzać przeciwko Europie i wzywać muzułmanów do buntu. A jak reaguje Europa? Prezydent Francji Jacques Chirac, odnosząc się do przemówienia papieża, wezwał do porzucenia wszystkiego, "co mogłoby wzmocnić napięcie między religiami". Również prezydent Niemiec Horst Koehler upomniał nas, by "poszukiwać tylko rzeczy wspólnych". To przypomina najnowszy esej Henryka Brodera pod tytułem "Hura, kapitulujemy".
- Jak Europa powinna się otworzyć na inne cywilizacje, nie tracąc tożsamości?
- Europa staje przed wielkimi wyzwaniami ze strony islamu i islamizmu. Islam jest religią, a islamizm - polityczną ideologią, która powstaje przez upolitycznienie islamu. Islam zawiera nauki, których Europa nie może zaakceptować, na przykład brak równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Europa jest pod presją, aby się otworzyć na inne kultury. Europejczycy nie mają wyjścia - muszą znaleźć jakiś sposób. Powinni się wyzbyć arogancji i eurocentryzmu. Trzeba to uczynić tak, aby nie stracić własnej tożsamości. Podam trzy przykłady. We Francji pielęgnowana jest lacïté, zasada świeckości rozgraniczająca religię i politykę. To największe osiągnięcie rewolucji francuskiej, określające tożsamość tego kraju. Chusta, hidżab, jest nie tylko nakryciem głowy, lecz także nakazem szarijatu, czyli prawa Bożego w islamie, i oznacza koniec rozgraniczenia między religią i polityką. Francuzi nie mogą tego zaakceptować. Nowszy przykład pochodzi z Danii. Wolność słowa to element tożsamości Europy. Państwa muzułmańskie domagają się, by autorzy karykatur Mahometa zostali ukarani, ale w Europie nie ma przepisu, na podstawie którego można to zrobić. Muzułmanie mówią więc: "Jeśli tego nie uczynicie, jesteście przeciwko islamowi". Tak nie może być. Trzeci przykład: w Wielkiej Brytanii policjanci przez stulecia patrolowali ulice bez broni, bo przemoc w życiu publicznym jest na wyspach źle widziana. Od zamachów 7 lipca jest to już jednak niemożliwe.
- Twierdzi pan, że Europejczycy nie wiedzą, jak się obchodzić z islamem.
- Rację ma Michael Wolffsohn, niemiecko-żydowski historyk, który twierdzi, że Europejczycy są religijnymi analfabetami, nie rozumieją religii. Dominuje postawa: "jest mi wszystko jedno", którą Europejczycy traktują jak tolerancję. To nie jest tolerancja, lecz zatracanie siebie. Pierwszym krokiem powinna być otwarta debata o islamie. Tymczasem moja swoboda wypowiedzi jest w Niemczech ograniczana. Nie zamyka się mnie wprawdzie w więzieniu, ale niektóre gazety nie publikują moich tekstów, bo nie chcą usłyszeć mojego zdania.
- Może redakcje są "poprawne politycznie"?
- Ależ to cenzura! Można komuś zamknąć usta, używając policji lub stosując zasadę political correctness. Wszechobecna "poprawność" jest groźna, bo oznacza cenzurę.
- Które z pana opinii są na tyle niepopularne, że wydawcy nie chcą ich publikować?
- Niemcy unikają tematów dotyczących zagrożenia europejskiej tożsamości przez islamizm. Wolą, jak wszyscy Europejczycy, mówić o integracji muzułmanów, ale mało w tym kierunku czynią.
- Zamachami na WTC dowodził islamski fanatyk, który studiował w Hamburgu. Organizatorzy wybuchów w Londynie są brytyjskimi muzułmanami. Skąd taki radykalizm u europejskich muzułmanów?
- Islam polityczny, czyli fundamentalizm islamski, ma dwa kierunki: pierwszy reprezentują umiarkowani islamscy fundamentaliści, tacy jak działacze islamskiej partii AKP w Turcji. Działają w ramach demokracji, ale nie są demokratami. Drugi kierunek tworzą ekstremiści, którzy popierają ideę dżihadyzmu. Dżihadyzm nie ma nic wspólnego z dżihadem. W świętej wojnie wprawdzie jest obecna przemoc, ale nie ma terroryzmu. Dżihadyzm jest zjawiskiem nowym, istniejącym od XX wieku. Rozmawiałem z młodymi ludźmi we Francji, w Niemczech i Wielkiej Brytanii. Młodzi Turcy w Berlinie nie są już Turkami, ale jeszcze nie są Niemcami. Mają duże problemy z tożsamością. To samo dotyczy tych, którzy w ubiegłym roku przygotowali zamieszki na "przedmieściach islamu" we Francji. Mówią po francusku lepiej niż po arabsku, są obywatelami francuskimi, ale nie są akceptowani. Z poprzednią ojczyzną nie mają już żadnych więzi, są zagubieni. Al-Kaida i islamizm dają im tożsamość.
- Co można w takiej sytuacji zrobić? Zadbać o ich lepszą integrację ze społeczeństwem?
- To muszą być działania długofalowe. Pierwsze, co można zrobić w Europie, to uniemożliwić islamistom prowadzenie wojny ideologicznej. W tej wojnie są bowiem dotychczas górą. Zachód ma nad islamistami przewagę militarną i ekonomiczną, ale nie ideologiczną. Zanim europejscy muzułmanie podłożą bomby, są odpowiednio wychowywani. I to ideologiczne przygotowanie trzeba im uniemożliwić. Na dłuższą metę trzeba zrobić wszystko, by poczuli się Europejczykami. W 2004 r. doradzałem rządowi Holandii, co zrobić, by muzułmanie żyjący w Europie pokochali tutejsze ideały. Nie można ich do tego zmusić. Nikt nie staje się też Europejczykiem przez fakt uzyskania paszportu.
- Stworzył pan pojęcie euroislamu, nowej liberalnej formy religii muzułmańskiej, która powinna się wykształcić w Europie. Czy zdołamy zeuropeizować islam?
- Europa i islam mogą współdziałać. Jeśli się to nie uda, muzułmanie zislamizują Europę.
- Czy demokracja jest w krajach islamskich możliwa?
- Demokracja opiera się na trzech filarach. Należą do nich kultura polityczna, instytucje i idee demokracji. W większości państw islamskich nie ma ani demokratycznych instytucji, ani politycznej kultury. Nie ma także idei demokracji, choć można by ją zachęcająco przedstawić. Gdyby muzułmanie zdecydowali się przeprowadzić w islamie reformy religijne, mógłby on funkcjonować w demokracji. Ortodoksyjny islam i demokracja się wykluczają. AKP uważa się za partię konserwatywną, porównuje się do CDU w Niemczech, ale to porównanie jest nieuzasadnione. Kohl był kanclerzem przez osiemnaście lat i nigdy nie usiłował przeforsować ustaw chrześcijańskich. Podkreślał, że chrześcijaństwo jest etyką. Ma ona wpływ na CDU, ale chadecy nie chcą w Niemczech państwa chrześcijańskiego. AKP dąży do wprowadzenia w Turcji szarijatu i ustanowienia państwa islamskiego. Tacy politycy nie są zdolni do przeprowadzenia reform religijnych.
- Był pan przeciwny inwazji na Irak. Co dziś doradziłby pan prezydentowi Bushowi?
- Zaśpiewałbym piosenkę The Rolling Stones: "Well, I told you once and I told you twice/ But you never listen to my advice/ And thatŐs why you have to pay the price". ("Cóż, mówiłem ci raz i mówiłem dwa razy/ Ale ty nigdy nie słuchałeś mej rady/ I dlatego musisz teraz za to zapłacić"). Irak to ślepa uliczka. Jeśli Amerykanie w niej zostaną, przemoc będzie trwać. Jeśli wyjdą, przemocy będzie jeszcze więcej. Nie mogą teraz opuścić Iraku.
- Do tego dochodzi konflikt USA z Iranem.
- W 1991 r. Izrael zbombardował w Iraku reaktor atomowy. Iran wyciągnął z tego wnioski. Widziałem informacje wywiadu o tym, że urządzenia do wzbogacania uranu znajdują się w Iranie co najmniej w 50, a może nawet 80 miejscach, w dodatku w każdej chwili można je przemieścić. Trzeba by więc w tym samym czasie zbombardować 80 celów. W takiej sytuacji sukces militarny jest mało prawdopodobny. Poza tym Amerykanie zmobilizowaliby swoim działaniem islamskich fundamentalistów. Mieliśmy już przykład flag. W Strefie Gazy mieszkają głównie biedni ludzie, którzy nigdy w życiu nie widzieli duńskich flag. I nagle zaczęli je palić. Skąd je mieli? Konflikt związany z karykaturami Mahometa został zorganizowany przez radykałów. To samo powtórzyłoby się teraz. Ale te rysunki są drobnostką w porównaniu z bombardowaniem Iranu. Dla Zachodu byłoby to piekło.
- Czy Iran stanowi zagrożenie?
- Sytuacja jest poważna, ale nie bez wyjścia. Najważniejszym partnerem gospodarczym Iranu jest Europa. Jeśli ona wraz z Ameryką, Japonią i Rosją wprowadzą blokadę gospodarczą, mogą rzucić Teheran na kolana.
- Do niedawna liczono, że zmiany w Iranie wymusi społeczeństwo.
- Teraz to jest nierealne.
Rozmawiała Maria Graczyk
Bassam Tibi jest profesorem stosunków międzynarodowych na uniwersytecie w Getyndze i na Cornell University
Bassam Tibi: - Jako liberalny muzułmanin i znawca islamu twierdzę, że nie. Powiem więcej - uważam, że opiniotwórczy przywódcy muzułmanów nie chcą dialogu i postępują obłudnie. Świat islamu traci na wiarygodności, jeżeli z jednej strony milczy na temat bezprawia - chociażby w Sudanie, a z drugiej - przekręca słowa papieża i unika dialogu. Znowu wydarzyło się coś, co przywódcom islamu daje powód, by podburzać przeciwko Europie i wzywać muzułmanów do buntu. A jak reaguje Europa? Prezydent Francji Jacques Chirac, odnosząc się do przemówienia papieża, wezwał do porzucenia wszystkiego, "co mogłoby wzmocnić napięcie między religiami". Również prezydent Niemiec Horst Koehler upomniał nas, by "poszukiwać tylko rzeczy wspólnych". To przypomina najnowszy esej Henryka Brodera pod tytułem "Hura, kapitulujemy".
- Jak Europa powinna się otworzyć na inne cywilizacje, nie tracąc tożsamości?
- Europa staje przed wielkimi wyzwaniami ze strony islamu i islamizmu. Islam jest religią, a islamizm - polityczną ideologią, która powstaje przez upolitycznienie islamu. Islam zawiera nauki, których Europa nie może zaakceptować, na przykład brak równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Europa jest pod presją, aby się otworzyć na inne kultury. Europejczycy nie mają wyjścia - muszą znaleźć jakiś sposób. Powinni się wyzbyć arogancji i eurocentryzmu. Trzeba to uczynić tak, aby nie stracić własnej tożsamości. Podam trzy przykłady. We Francji pielęgnowana jest lacïté, zasada świeckości rozgraniczająca religię i politykę. To największe osiągnięcie rewolucji francuskiej, określające tożsamość tego kraju. Chusta, hidżab, jest nie tylko nakryciem głowy, lecz także nakazem szarijatu, czyli prawa Bożego w islamie, i oznacza koniec rozgraniczenia między religią i polityką. Francuzi nie mogą tego zaakceptować. Nowszy przykład pochodzi z Danii. Wolność słowa to element tożsamości Europy. Państwa muzułmańskie domagają się, by autorzy karykatur Mahometa zostali ukarani, ale w Europie nie ma przepisu, na podstawie którego można to zrobić. Muzułmanie mówią więc: "Jeśli tego nie uczynicie, jesteście przeciwko islamowi". Tak nie może być. Trzeci przykład: w Wielkiej Brytanii policjanci przez stulecia patrolowali ulice bez broni, bo przemoc w życiu publicznym jest na wyspach źle widziana. Od zamachów 7 lipca jest to już jednak niemożliwe.
- Twierdzi pan, że Europejczycy nie wiedzą, jak się obchodzić z islamem.
- Rację ma Michael Wolffsohn, niemiecko-żydowski historyk, który twierdzi, że Europejczycy są religijnymi analfabetami, nie rozumieją religii. Dominuje postawa: "jest mi wszystko jedno", którą Europejczycy traktują jak tolerancję. To nie jest tolerancja, lecz zatracanie siebie. Pierwszym krokiem powinna być otwarta debata o islamie. Tymczasem moja swoboda wypowiedzi jest w Niemczech ograniczana. Nie zamyka się mnie wprawdzie w więzieniu, ale niektóre gazety nie publikują moich tekstów, bo nie chcą usłyszeć mojego zdania.
- Może redakcje są "poprawne politycznie"?
- Ależ to cenzura! Można komuś zamknąć usta, używając policji lub stosując zasadę political correctness. Wszechobecna "poprawność" jest groźna, bo oznacza cenzurę.
- Które z pana opinii są na tyle niepopularne, że wydawcy nie chcą ich publikować?
- Niemcy unikają tematów dotyczących zagrożenia europejskiej tożsamości przez islamizm. Wolą, jak wszyscy Europejczycy, mówić o integracji muzułmanów, ale mało w tym kierunku czynią.
- Zamachami na WTC dowodził islamski fanatyk, który studiował w Hamburgu. Organizatorzy wybuchów w Londynie są brytyjskimi muzułmanami. Skąd taki radykalizm u europejskich muzułmanów?
- Islam polityczny, czyli fundamentalizm islamski, ma dwa kierunki: pierwszy reprezentują umiarkowani islamscy fundamentaliści, tacy jak działacze islamskiej partii AKP w Turcji. Działają w ramach demokracji, ale nie są demokratami. Drugi kierunek tworzą ekstremiści, którzy popierają ideę dżihadyzmu. Dżihadyzm nie ma nic wspólnego z dżihadem. W świętej wojnie wprawdzie jest obecna przemoc, ale nie ma terroryzmu. Dżihadyzm jest zjawiskiem nowym, istniejącym od XX wieku. Rozmawiałem z młodymi ludźmi we Francji, w Niemczech i Wielkiej Brytanii. Młodzi Turcy w Berlinie nie są już Turkami, ale jeszcze nie są Niemcami. Mają duże problemy z tożsamością. To samo dotyczy tych, którzy w ubiegłym roku przygotowali zamieszki na "przedmieściach islamu" we Francji. Mówią po francusku lepiej niż po arabsku, są obywatelami francuskimi, ale nie są akceptowani. Z poprzednią ojczyzną nie mają już żadnych więzi, są zagubieni. Al-Kaida i islamizm dają im tożsamość.
- Co można w takiej sytuacji zrobić? Zadbać o ich lepszą integrację ze społeczeństwem?
- To muszą być działania długofalowe. Pierwsze, co można zrobić w Europie, to uniemożliwić islamistom prowadzenie wojny ideologicznej. W tej wojnie są bowiem dotychczas górą. Zachód ma nad islamistami przewagę militarną i ekonomiczną, ale nie ideologiczną. Zanim europejscy muzułmanie podłożą bomby, są odpowiednio wychowywani. I to ideologiczne przygotowanie trzeba im uniemożliwić. Na dłuższą metę trzeba zrobić wszystko, by poczuli się Europejczykami. W 2004 r. doradzałem rządowi Holandii, co zrobić, by muzułmanie żyjący w Europie pokochali tutejsze ideały. Nie można ich do tego zmusić. Nikt nie staje się też Europejczykiem przez fakt uzyskania paszportu.
- Stworzył pan pojęcie euroislamu, nowej liberalnej formy religii muzułmańskiej, która powinna się wykształcić w Europie. Czy zdołamy zeuropeizować islam?
- Europa i islam mogą współdziałać. Jeśli się to nie uda, muzułmanie zislamizują Europę.
- Czy demokracja jest w krajach islamskich możliwa?
- Demokracja opiera się na trzech filarach. Należą do nich kultura polityczna, instytucje i idee demokracji. W większości państw islamskich nie ma ani demokratycznych instytucji, ani politycznej kultury. Nie ma także idei demokracji, choć można by ją zachęcająco przedstawić. Gdyby muzułmanie zdecydowali się przeprowadzić w islamie reformy religijne, mógłby on funkcjonować w demokracji. Ortodoksyjny islam i demokracja się wykluczają. AKP uważa się za partię konserwatywną, porównuje się do CDU w Niemczech, ale to porównanie jest nieuzasadnione. Kohl był kanclerzem przez osiemnaście lat i nigdy nie usiłował przeforsować ustaw chrześcijańskich. Podkreślał, że chrześcijaństwo jest etyką. Ma ona wpływ na CDU, ale chadecy nie chcą w Niemczech państwa chrześcijańskiego. AKP dąży do wprowadzenia w Turcji szarijatu i ustanowienia państwa islamskiego. Tacy politycy nie są zdolni do przeprowadzenia reform religijnych.
- Był pan przeciwny inwazji na Irak. Co dziś doradziłby pan prezydentowi Bushowi?
- Zaśpiewałbym piosenkę The Rolling Stones: "Well, I told you once and I told you twice/ But you never listen to my advice/ And thatŐs why you have to pay the price". ("Cóż, mówiłem ci raz i mówiłem dwa razy/ Ale ty nigdy nie słuchałeś mej rady/ I dlatego musisz teraz za to zapłacić"). Irak to ślepa uliczka. Jeśli Amerykanie w niej zostaną, przemoc będzie trwać. Jeśli wyjdą, przemocy będzie jeszcze więcej. Nie mogą teraz opuścić Iraku.
- Do tego dochodzi konflikt USA z Iranem.
- W 1991 r. Izrael zbombardował w Iraku reaktor atomowy. Iran wyciągnął z tego wnioski. Widziałem informacje wywiadu o tym, że urządzenia do wzbogacania uranu znajdują się w Iranie co najmniej w 50, a może nawet 80 miejscach, w dodatku w każdej chwili można je przemieścić. Trzeba by więc w tym samym czasie zbombardować 80 celów. W takiej sytuacji sukces militarny jest mało prawdopodobny. Poza tym Amerykanie zmobilizowaliby swoim działaniem islamskich fundamentalistów. Mieliśmy już przykład flag. W Strefie Gazy mieszkają głównie biedni ludzie, którzy nigdy w życiu nie widzieli duńskich flag. I nagle zaczęli je palić. Skąd je mieli? Konflikt związany z karykaturami Mahometa został zorganizowany przez radykałów. To samo powtórzyłoby się teraz. Ale te rysunki są drobnostką w porównaniu z bombardowaniem Iranu. Dla Zachodu byłoby to piekło.
- Czy Iran stanowi zagrożenie?
- Sytuacja jest poważna, ale nie bez wyjścia. Najważniejszym partnerem gospodarczym Iranu jest Europa. Jeśli ona wraz z Ameryką, Japonią i Rosją wprowadzą blokadę gospodarczą, mogą rzucić Teheran na kolana.
- Do niedawna liczono, że zmiany w Iranie wymusi społeczeństwo.
- Teraz to jest nierealne.
Rozmawiała Maria Graczyk
Bassam Tibi jest profesorem stosunków międzynarodowych na uniwersytecie w Getyndze i na Cornell University
Więcej możesz przeczytać w 41/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
