Naiwni i zadufani

Bronisław Wildstein: Czy zamieszki, które wstrząsnęły przedmieściami Paryża i innych miast, to objaw doraźnego społecznego problemu Francji czy coś więcej?
Raymond Boudon: Są to konsekwencje 30 lat złej polityki zarówno w dziedzinie ekonomii, jak i integracji. Tłem tych zamieszek jest 40-procentowe bezrobocie w dzielnicach nimi objętych. Państwo opiekuńcze daje tym bezrobotnym wystarczające zasiłki, by mogli wiązać koniec z końcem. U źródeł tego stanu rzeczy leży decyzja prezydenta Giscarda d`Estaing, który w latach 70. wyraził zgodę na łączenie rodzin imigrantów. Ta możliwość sprawiła, że cudzoziemscy robotnicy przestali myśleć o powrocie.
- Na co Francja nie była przygotowana?
- Otóż to, przede wszystkim gospodarczo. Bezrobocie rosło, aż osiągnęło 10 proc., czyli wysoki poziom jak na Europę. Problem pogłębiał się, a politycy nie próbowali nawet stawić mu czoła. Dodatkowo potęgowały go rozwiązania urbanistyczne, które powodowały, że imigranci mieszkali w zwartych skupiskach. Samochody na tych przedmieściach płonęły już od lat. Od jakiegoś czasu szacuje się, że przeciętnie płonęło około 100 aut dziennie. Dotychczas media i politycy nie mówili o tym za dużo. Dopiero skala ostatnich wypadków uniemożliwiła ich przemilczanie. Rozwiązanie tego problemu wymaga głębokiej liberalizacji gospodarki, na co francuscy politycy nie wydają się gotowi. Zarówno lewica, jak i prawica w naszym kraju są przesiąknięte tradycyjnym etatyzmem.
- Czytając francuskie gazety, można odnieść wrażenie, że bardzo łatwo usprawiedliwia się awanturników.
- Uderzający jest rozziew między środowiskami intelektualnymi i mediami a resztą społeczeństwa. Badania socjologiczne pokazały, że opinia publiczna we Francji ma raczej prawicowe poglądy, podczas gdy dziennikarze w ogromnej masie są lewicowi. Duża część komentarzy prasowych podpalaczy usprawiedliwia. Większość pism dokonuje pewnego rodzaju moralnego linczu na ministrze spraw wewnętrznych Sarkozym. Za to, że odważył się nazwać kryminalistami sprawców tych zajść. Prasa minimalizuje jednak te akty, a jako rozwiązanie proponuje rozbudowę opiekuńczości, gdy w rzeczywistości należy stworzyć sytuację, w której bardziej opłaca się pracować, niż nic nie robić. Na jednym z przedmieść, gdzie doszło do zamieszek, zainstalowało się wcześniej duże przedsiębiorstwo, które zaoferowało sporo miejsc pracy. Niestety, mimo bezrobocia nie mogło znaleźć chętnych. Wyjściem jest model liberalny, a nie etatystyczny.
- Czy jest szansa radykalnej zmiany tej polityki, a więc i sposobu myślenia we Francji?
- Pokładam nadzieję w wyborach prezydenckich w 2007 r., gdyż Francja jest do pewnego stopnia monarchią, gdzie funkcję władcy pełni prezydent. Decyduje on o głównych kierunkach polityki kraju. Jacques Chirac mieści się idealnie w etatystycznej tradycji Francji. Można przyjąć, że Francja znajduje się dziś w sytuacji podobnej do tej, w jakiej znajdowała się Anglia pod koniec lat 70., przed przejęciem władzy przez Margaret Thatcher. Francuzi, którzy przybywali wówczas do Anglii, mogli odczuwać dumę narodową wynikającą z przewagi ich kraju uwidaczniającej się w poziomie życia czy gospodarczym dynamizmie. Dziś sytuacja jest dokładnie odwrotna.
- Zamieszki na przedmieściach są organizowane przez drugą generację imigrantów, dzieci tych, którzy przyjechali tu szukać swojej szansy. Wielu z nich odmawia identyfikacji z Francją - miejscem swojego urodzenia.
- Ma pan rację. Problem integracji nie ma wyłącznie ekonomicznego charakteru. Ale te sprawy są z sobą powiązane. Uczucia narodowe mają się lepiej, kiedy kraj lepiej funkcjonuje. W wielkiej ankiecie na temat stanu świadomości mieszkańców Zachodu, przeprowadzonej przez Uniwersytet Michigan, pojawiło się pytanie o dumę z narodowej przynależności. Prawie 70 proc. Amerykanów było dumnych z tego, że są Amerykanami, tak jak i wyraźna większość Anglików była dumna z bycia Anglikami. Z kolei tylko 30 proc. Francuzów deklarowało dumę ze swojej narodowej tożsamości. Tak nikły poziom dumy u Francuzów wynika - moim zdaniem - z poczucia dekadencji, czyli braku realizacji potencjału, jaki istnieje w kraju. W wypadku drugiego pokolenia imigrantów francuskie frustracje nakładają się na ich specyficzne położenie i poczucie, że w kraju nie mają przyszłości.
- Dziś we Francji żyje kilka milionów muzułmanów, którzy w dużej mierze nie chcą się asymilować. Czy nie staną się oni łatwymi klientami muzułmańskiego fundamentalizmu?
- To prawda, że sytuacja jest wykorzystywana przez islamistów i świat przestępczy, ale - na razie - na bardzo małą skalę. Islam we Francji podlega mniej więcej tym samym procesom co inne religie i tylko niewielka mniejszość muzułmanów przejawia fundamentalistyczną żarliwość. Zresztą ruch islamistyczny ma pozytywne aspekty. Wiąże się z pewnymi formami edukacji, na przykład nauką języka francuskiego. W Niemczech żony Turków (którym tradycyjna kultura zakazuje nauki) przechodzą kursy szycia służące w rzeczywistości nauce języka. Jeśli chodzi o Francję, nie jestem pesymistą. Jestem przekonany, że dobra polityka jest w stanie jej zaradzić, a wtedy islamizm nie będzie stanowił problemu.
- We francuskiej polityce wobec imigrantów widzimy wyraźną sprzeczność. Z jednej strony, mamy etatyzm, protekcjonizm i opiekuńczość, z drugiej - wycofanie się państwa z edukacji czy bezpieczeństwa. Policja w małym stopniu to kontroluje, zostawiając tym samym miejsce gangom.
- Tak. Widać to w braku reakcji na chuligańskie wyczyny, takie jak choćby uczczenie Bożego Narodzenia spaleniem większej liczby samochodów. Jest to zresztą jeden z nielicznych momentów, kiedy media poświęcają takim sprawom trochę uwagi. Brak informacji na ten temat powoduje bezczynność państwa. Minister Sarkozy podjął właściwą decyzję o likwidacji sfer, które funkcjonują poza prawem. Jednym z działań w tym kierunku jest sprawdzenie źródeł dochodów zamieszkujących tam ludzi, którzy nigdzie nie pracują, nie płacą podatków, a poruszają się luksusowymi samochodami i stać ich na wszystko. Ta polityka powinna przynieść efekty.
- Problem stanowi także kultura, z którą imigranci mieliby się asymilować. Jeżeli podważa ona samą siebie i pogrąża się w kompleksie winy, jeśli lansuje model wielokulturowości, który rozsadza od wewnątrz społeczeństwo i opiera się na relatywizmie, to nic dziwnego, że nie znajduje uznania w oczach przybyszów. - To bardzo istotny czynnik. Relatywizm kulturowy przeniknął dziś do kultury masowej. Wciąż słyszymy, że wszystkie kultury są siebie warte, tylko że kultura zachodnia jest najgorsza ze wszystkich. Odmawia się jej jakichkolwiek wartości. Ten proces destrukcyjnie oddziałuje w dłuższej perspektywie i w tej kwestii jestem dużo mniej optymistyczny. Zwłaszcza że relatywizm dotknął cały Zachód, szerzy się w Stanach Zjednoczonych i tam trafił na najbardziej renomowane uniwersytety. Z tym że mimo swojego często wręcz groteskowego charakteru nie ma on w USA tak niszczącego działania jak na przykład we Francji. Stany Zjednoczone ciągle są krajem dynamicznym, z dobrze funkcjonującą gospodarką, nauką itd. We Francji czy w Niemczech relatywizm kulturowy zdążył zainfekować całą oświatę. Jego konsekwencje będą więc długotrwałe i dużo trudniej będzie się od nich uwolnić niż na przykład zmienić system gospodarczy. Myślę jednak, że również ten relatywizm zostanie przezwyciężony. Napięcie między tradycyjnymi zasadami zachodniej kultury, które pana zdaniem leżą u źródeł liberalizmu, a współczesnym środowiskiem intelektualnym jest tematem pana przedostatniej książki "Pourquoi les intellectuels n`aiment pas le liberalisme" (Dlaczego intelektualiści nie lubią liberalizmu). Co pan w niej proponuje?
- Piszę o problemie rozejścia się opinii publicznej i środowiska intelektualnego. Dotyczy to intelektualistów zajmujących się humanistyką. To oni lansują idee w opozycji do opinii publicznej. Przyczyny są różne. Jeśli chodzi o Francję, to ciągle podstawową przyczyną jest wpływ marksizmu. Marksizm we Francji nigdy nie stał się ideologią władzy politycznej, co spowodowało, że nigdy nie został zasadniczo rozliczony, a także nie uległ transformacji, jak na przykład we Włoszech, gdzie partia komunistyczna odeszła od swoich ideologicznych źródeł. Idee marksistowskie ciągle są obecne w myśleniu francuskich intelektualistów humanistów. Wprawdzie ich słownik uległ pewnej zmianie, ale wyjaśnianie świata wciąż odbywa się zgodnie z marksistowskimi schematami, które dzielą ludzi na dominujących i uciśnionych, a od intelektualisty wymagają, by zaangażował się po stronie uciśnionych itd. Obecne są one na przykład u mojego sławnego kolegi, socjologa Pierze`a Bourdieu, u którego za subtelnymi i skomplikowanymi analizami psychologii społecznej zawsze odnajdujemy upraszczającą opozycję dominujących i uciśnionych. Zgodnie z tymi schematami wszystkie instytucje, cała kultura są na służbie klas dominujących, chociaż ani dominujący, ani tym bardziej upośledzeni nie zdają sobie z tego sprawy. Wszystko to bardzo dobrze funkcjonuje, gdyż szkolnictwo wyższe w latach 1970-1990 zostało zdominowane przez ludzi mniej lub bardziej ukształtowanych przez marksizm. I ten rodzaj marksistowskiej reprodukcji nadal funkcjonuje.
- O ile we Francji postawy intelektualistów łatwo tłumaczyć wpływem marksizmu, to w USA nie bardzo, bo tam nigdy się on nie zakorzenił.
- W USA, ponieważ nie było marksistowskiej tradycji, intelektualiści odkryli ten nurt z całą naiwnością jako rewelację pozwalającą wyjaśnić świat w całkiem nowy sposób. W ślad za marksizmem pojawił się relatywizm. Stąd zainteresowanie Derridą i dekonstrukcją.
- Chyba jednak pogoń za nowością nie wystarczy do wytłumaczenia postaw intelektualistów kwestionujących liberalny porządek i fundamenty zachodniej kultury?
- Oczywiście. Postawy intelektualistów determinuje poczucie winy. Byliśmy kolonizatorami, wyzyskiwaliśmy itd. W tym kontekście relatywizm jawi się jako postęp, który pozwala nam przezwyciężyć wyobrażenie kultury zachodniej jako wyższej cywilizacji.
- A może postawy intelektualistów warunkuje ich poczucie niespełnienia w demokracji i wolnorynkowym systemie? Czują się lepsi, ale nie znajdują potwierdzenia tego w swojej pozycji społecznej i materialnej.
- Taka jest interpretacja Roberta Nozicka, a jej potwierdzenie łatwo znaleźć w karierach zbuntowanych intelektualistów, godzących się ze społeczeństwem, gdy tylko uzyskują satysfakcjonującą ich pozycję. Nozick utrzymuje, że intelektualiści spędzają dużo czasu na nauce, innymi słowy dużo inwestują, aby odkryć, że nie uzyskują pozycji, która ich zdaniem winna być ich udziałem. Interpretacja ta ma swoje uzasadnienie, ale nie wyjaśnia całości zjawiska.