Rozmowa z BERNARD-HENRIM LÉVYM, francuskim filozofem
Nathan Gardels: Pana poglądy są - jak sam pan twierdzi - "nie proamerykańskie, lecz anty-antyamerykańskie". Czy antyamerykańskie poglądy mogą być zarazem słuszne i niesłuszne?
Bernard-Henri Lévy: Można się sprzeciwiać konkretnym decyzjom politycznym, na przykład wojnie w Iraku, której byłem przeciwny i uważałem, że może się okazać dużym błędem. Ale nie ma czegoś takiego jak "dobry" antyamerykanizm. Ameryka nie zagraża pokojowi na świecie. Zagraża mu Korea Północna, Osama bin Laden, pakistańskie grupy prowadzące dżihad, być może pakistańskie służby specjalne albo organizacje terrorystyczne finansowane przez Arabię Saudyjską.
Nikt nie może twierdzić, że Ameryka zagraża światowemu pokojowi, chyba że jest oślepiony i ogłuszony nienawiścią, która przesłoniła mu rzeczywistość. Tego rodzaju antyamerykanizm, szczególnie w Europie, jest poważnym zagrożeniem. To sygnał ostrzegający przed czymś znacznie bardziej niebezpiecznym - przed nienawiścią do samej idei Ameryki. I to nie jako miejsca na mapie, a raczej jako miejsca w duszy.
Bo jaka jest ta znienawidzona przez niektórych Ameryka? Kraj "nieorganiczy" i "bez korzeni", zbudowany nie na zakorzenionej w historii kulturze, lecz na konstytucji i tolerancji wobec różnorodności. Jego demokracja jest wynikiem wymieszania ras. Ameryka powstała ze zwycięstwa prawa, a nie ze związków etnicznych czy społecznych. Dlatego w Europie postrzega się ją jako brudnego kundla.
Antyamerykanizm ma w Europie wiele związków z innymi odrażającymi upiorami z przeszłości - z faszyzmem, antysemityzmem, nacjonalizmem i rasizmem. Ameryka ma oczywiście swoje wady i również popełniła sporo tragicznych błędów. Ale tu nie chodzi o to. Obawiam się, że pożywką dla dzisiejszych nastrojów antyamerykańskich, nie tylko w Europie, ale i na całym świecie, nie jest to, co w Ameryce złe, lecz to, co w niej dobre.
Stawiam hipotezę, że w niedawnej historii ludzkości nienawiść do Ameryki była i jest jednym z podstawowych wspólnych elementów trzech totalitaryzmów - faszyzmu, komunizmu i islamizmu. Antyamerykanizm nie jest więc tylko powierzchowną cechą, lecz głęboką namiętnością, prowadzącą do największych zboczeń świata naszych czasów. Jest to silny nurt, któremu należy dać opór. Jego rozpowszechnienie na dużą skalę jest bardzo niebezpieczne.
- W "starej Europie" można jednak chyba mówić o istotnej różnicy między antyamerykanizmem niemieckim a francuskim?
- W Niemczech utrzymuje się swego rodzaju romantyczna filozofia polityki przeciwna nowoczesności, a opowiadająca się za "naturalizmem" i życiem organicznym. Jest to poważny trend niemieckiej kultury. Oczywiście są tacy, którzy z nim walczą w imię rozsądku, jak na przykład Jürgen Habermas.
W "Pytaniu o technikę" z 1949 r. i innych tekstach Martin Heidegger jako jeden z pierwszych postawił znak równości między Ameryką i ZSRR, uznając, że kraje te są bliźniaczymi twarzami współczesności, która zagrażała temu, co określał jako zakorzeniony, naturalny styl życia Niemiec.
Antyamerykanizm we Francji nie jest zaś jedynie polityczną pozą, jak niektórzy są skłonni sądzić. Z pewnością nią jest, ale jest też czymś więcej. Francja to nie tylko kolebka oświecenia, ale również miejsce narodzin romantyzmu bliskiego "naturalnym społecznościom". Widać to zarówno na przykładzie Jean-Marie Le Pena, jak i José Bovégo i innych.
Czy Niemcy są bardziej antyamerykańskie niż Francja? Tego nie wiem. Niemcy zapłacili już wysoką cenę za swoje nienawiści i wiedzą, jakie katastrofy potrafią ściągnąć na innych i na siebie. Widać jednak zapalające się światła ostrzegawcze. Joschka Fischer, minister spraw zagranicznych Niemiec, wie, co znaczy antyamerykanizm. Wie, że jest on bardzo ryzykowny i bardzo niebezpieczny. A mimo to i on, i rządząca Republiką Federalną Niemiec koalicja, w której się znajduje, nie przestają podsycać płomieni.
- W Europie objawiła się ostatnimi czasy tzw. nowa niechęć wobec muzułmanów - "postmodernistyczny populizm", inny niż stara ksenofobia "naturalnych społeczności" wobec cudzoziemców, którą znamy w wydaniu Jörga Haidera czy Jean-Marie Le Pena.
- Boję się w równym stopniu i jednego, i drugiego populizmu. Oba świadczą o zerwaniu więzów społecznych. Pan sugeruje, że Le Pen jest nietolerancyjny w przeciwieństwie do Oriany Fallaci. Nieprawda! Jej nie interesuje tolerancja. Ostatnia książka, którą napisała po 11 września ("Gniew i duma"), jest wezwaniem do nienawiści wobec muzułmanów. Ona naprawdę myśli, że wszyscy muzułmanie są przestępcami albo potencjalnymi przestępcami, że terroryzm jest "prawdziwą twarzą", "nieuniknioną konsekwencją" islamu. Tego rodzaju stwierdzenia to czysta definicja nietolerancji i fanatyzmu.
Ta populistyczna nietolerancja w imię tolerancji jest lustrzanym odbiciem potępianej przez Fallaci nietolerancji. One się wzajemnie potrzebują. Są to bliźniacze zagrożenia dla dzisiejszej Europy. Neopopulizm czy postmodernistyczny populizm takich ludzi jak Pim Fortuyn różni się wprawdzie od populizmu uprawianego przez Le Pena, ale są to odmiany tego samego wzorca.
W czasach Vichy mieliśmy tzw. faszystę archaistę, który chciał "wrócić do ziemi, do korzeni". Jednocześnie byli też tacy, którzy mówili: "nie, nie potrzebujemy korzeni, musimy planować i patrzeć w przyszłość, a nie w przeszłość".
We włoskim faszyzmie z jednej strony byli futuryści, z drugiej zaś - archaiści. Pytanie brzmi zatem, czy te dwie twarze faszyzmu miały wspólny fundament. Owszem, miały go wtedy i mają go dziś.
- Jak postępować z dużymi, nie zintegrowanymi muzułmańskimi społecznościami w Europie, skoro ich konserwatywne wartości stoją w sprzeczności z zasadami liberalnych społeczeństw, w których żyją i pracują?
- Czy te sprzeczności są rzeczywiście tak duże? We Francji, a zwłaszcza w dzisiejszych Niemczech, większość owych społeczności jest zintegrowana i przestrzega ustalonych reguł. Jeśli chodzi o pozostałych, to nasze instytucje muszą cierpliwie pracować nad ich stopniową asymilacją.
We Francji na przykład ten problem pojawia się nie po raz pierwszy. Do tej pory jednak wszystkie zagrożenia dla państwa udawało się neutralizować. Zadaniem europejskich demokracji jest dziś zatem znalezienie takich instytucji - jakimi w przeszłości były armia i szkoły - które będą potrafiły outsiderów zintegrować i wprowadzić w struktury społeczeństwa. Musimy znaleźć te rozwiązania i je znajdziemy.
- Ameryka, jak pan zauważył, jest mieszanką ras i religii, gdzie wszyscy - przynajmniej w scenariuszu idealnym - podlegają asymilacji w systemie opartym na równości praw i szans. Czy to właściwie nie jest gotowa recepta dla Europy i jej islamskich imigrantów?
- Tak, receptą jest asymilacja. Najgorsza byłaby zasada, która wcześniej obowiązywała w Holandii, czyli wielokulturowość oparta na podziale i równości. Koncepcja ta wyrosła z dziś już archaicznej wiary w społeczności naturalne - wiary, która doprowadziła do wojny, Holocaustu i katastrofy w Europie.
- Czy to znaczy, że pan również jest zdania, iż muzułmańska Turcja powinna należeć do Unii Europejskiej?
- Problem Turcji nie ma charakteru religijnego czy rasowego. Tu chodzi o politykę. Kiedy Turcja będzie przestrzegać praw człowieka, również wobec kurdyjskiej mniejszości, i udowodni, że nie zamierza przywracać dawnego statusu kobiet w społeczeństwie, to ja nie będę miał nic przeciwko wejściu Turcji do Europy.
W ujęciu historycznym Turcja należy do Europy. Elementy islamskie w Europie powinny się stać częścią naszej przyszłości. Uczynią Europę tylko silniejszą i pomogą się przeciwstawić wielkiemu dziś niebezpieczeństwu ze strony islamskiego faszyzmu.
Bernard-Henri Lévy, wybitny francuski filozof, jest autorem m.in. głośnej pracy "Barbarzyństwo z ludzką twarzą" i wydanej ostatnio książki o Danielu Pearlu i Pakistanie pod tytułem "Kto zabił Daniela Pearla". Nathan Gardels jest redaktorem naczelnym "New Perspectives Quarterly" (NPQ).
Bernard-Henri Lévy: Można się sprzeciwiać konkretnym decyzjom politycznym, na przykład wojnie w Iraku, której byłem przeciwny i uważałem, że może się okazać dużym błędem. Ale nie ma czegoś takiego jak "dobry" antyamerykanizm. Ameryka nie zagraża pokojowi na świecie. Zagraża mu Korea Północna, Osama bin Laden, pakistańskie grupy prowadzące dżihad, być może pakistańskie służby specjalne albo organizacje terrorystyczne finansowane przez Arabię Saudyjską.
Nikt nie może twierdzić, że Ameryka zagraża światowemu pokojowi, chyba że jest oślepiony i ogłuszony nienawiścią, która przesłoniła mu rzeczywistość. Tego rodzaju antyamerykanizm, szczególnie w Europie, jest poważnym zagrożeniem. To sygnał ostrzegający przed czymś znacznie bardziej niebezpiecznym - przed nienawiścią do samej idei Ameryki. I to nie jako miejsca na mapie, a raczej jako miejsca w duszy.
Bo jaka jest ta znienawidzona przez niektórych Ameryka? Kraj "nieorganiczy" i "bez korzeni", zbudowany nie na zakorzenionej w historii kulturze, lecz na konstytucji i tolerancji wobec różnorodności. Jego demokracja jest wynikiem wymieszania ras. Ameryka powstała ze zwycięstwa prawa, a nie ze związków etnicznych czy społecznych. Dlatego w Europie postrzega się ją jako brudnego kundla.
Antyamerykanizm ma w Europie wiele związków z innymi odrażającymi upiorami z przeszłości - z faszyzmem, antysemityzmem, nacjonalizmem i rasizmem. Ameryka ma oczywiście swoje wady i również popełniła sporo tragicznych błędów. Ale tu nie chodzi o to. Obawiam się, że pożywką dla dzisiejszych nastrojów antyamerykańskich, nie tylko w Europie, ale i na całym świecie, nie jest to, co w Ameryce złe, lecz to, co w niej dobre.
Stawiam hipotezę, że w niedawnej historii ludzkości nienawiść do Ameryki była i jest jednym z podstawowych wspólnych elementów trzech totalitaryzmów - faszyzmu, komunizmu i islamizmu. Antyamerykanizm nie jest więc tylko powierzchowną cechą, lecz głęboką namiętnością, prowadzącą do największych zboczeń świata naszych czasów. Jest to silny nurt, któremu należy dać opór. Jego rozpowszechnienie na dużą skalę jest bardzo niebezpieczne.
- W "starej Europie" można jednak chyba mówić o istotnej różnicy między antyamerykanizmem niemieckim a francuskim?
- W Niemczech utrzymuje się swego rodzaju romantyczna filozofia polityki przeciwna nowoczesności, a opowiadająca się za "naturalizmem" i życiem organicznym. Jest to poważny trend niemieckiej kultury. Oczywiście są tacy, którzy z nim walczą w imię rozsądku, jak na przykład Jürgen Habermas.
W "Pytaniu o technikę" z 1949 r. i innych tekstach Martin Heidegger jako jeden z pierwszych postawił znak równości między Ameryką i ZSRR, uznając, że kraje te są bliźniaczymi twarzami współczesności, która zagrażała temu, co określał jako zakorzeniony, naturalny styl życia Niemiec.
Antyamerykanizm we Francji nie jest zaś jedynie polityczną pozą, jak niektórzy są skłonni sądzić. Z pewnością nią jest, ale jest też czymś więcej. Francja to nie tylko kolebka oświecenia, ale również miejsce narodzin romantyzmu bliskiego "naturalnym społecznościom". Widać to zarówno na przykładzie Jean-Marie Le Pena, jak i José Bovégo i innych.
Czy Niemcy są bardziej antyamerykańskie niż Francja? Tego nie wiem. Niemcy zapłacili już wysoką cenę za swoje nienawiści i wiedzą, jakie katastrofy potrafią ściągnąć na innych i na siebie. Widać jednak zapalające się światła ostrzegawcze. Joschka Fischer, minister spraw zagranicznych Niemiec, wie, co znaczy antyamerykanizm. Wie, że jest on bardzo ryzykowny i bardzo niebezpieczny. A mimo to i on, i rządząca Republiką Federalną Niemiec koalicja, w której się znajduje, nie przestają podsycać płomieni.
- W Europie objawiła się ostatnimi czasy tzw. nowa niechęć wobec muzułmanów - "postmodernistyczny populizm", inny niż stara ksenofobia "naturalnych społeczności" wobec cudzoziemców, którą znamy w wydaniu Jörga Haidera czy Jean-Marie Le Pena.
- Boję się w równym stopniu i jednego, i drugiego populizmu. Oba świadczą o zerwaniu więzów społecznych. Pan sugeruje, że Le Pen jest nietolerancyjny w przeciwieństwie do Oriany Fallaci. Nieprawda! Jej nie interesuje tolerancja. Ostatnia książka, którą napisała po 11 września ("Gniew i duma"), jest wezwaniem do nienawiści wobec muzułmanów. Ona naprawdę myśli, że wszyscy muzułmanie są przestępcami albo potencjalnymi przestępcami, że terroryzm jest "prawdziwą twarzą", "nieuniknioną konsekwencją" islamu. Tego rodzaju stwierdzenia to czysta definicja nietolerancji i fanatyzmu.
Ta populistyczna nietolerancja w imię tolerancji jest lustrzanym odbiciem potępianej przez Fallaci nietolerancji. One się wzajemnie potrzebują. Są to bliźniacze zagrożenia dla dzisiejszej Europy. Neopopulizm czy postmodernistyczny populizm takich ludzi jak Pim Fortuyn różni się wprawdzie od populizmu uprawianego przez Le Pena, ale są to odmiany tego samego wzorca.
W czasach Vichy mieliśmy tzw. faszystę archaistę, który chciał "wrócić do ziemi, do korzeni". Jednocześnie byli też tacy, którzy mówili: "nie, nie potrzebujemy korzeni, musimy planować i patrzeć w przyszłość, a nie w przeszłość".
We włoskim faszyzmie z jednej strony byli futuryści, z drugiej zaś - archaiści. Pytanie brzmi zatem, czy te dwie twarze faszyzmu miały wspólny fundament. Owszem, miały go wtedy i mają go dziś.
- Jak postępować z dużymi, nie zintegrowanymi muzułmańskimi społecznościami w Europie, skoro ich konserwatywne wartości stoją w sprzeczności z zasadami liberalnych społeczeństw, w których żyją i pracują?
- Czy te sprzeczności są rzeczywiście tak duże? We Francji, a zwłaszcza w dzisiejszych Niemczech, większość owych społeczności jest zintegrowana i przestrzega ustalonych reguł. Jeśli chodzi o pozostałych, to nasze instytucje muszą cierpliwie pracować nad ich stopniową asymilacją.
We Francji na przykład ten problem pojawia się nie po raz pierwszy. Do tej pory jednak wszystkie zagrożenia dla państwa udawało się neutralizować. Zadaniem europejskich demokracji jest dziś zatem znalezienie takich instytucji - jakimi w przeszłości były armia i szkoły - które będą potrafiły outsiderów zintegrować i wprowadzić w struktury społeczeństwa. Musimy znaleźć te rozwiązania i je znajdziemy.
- Ameryka, jak pan zauważył, jest mieszanką ras i religii, gdzie wszyscy - przynajmniej w scenariuszu idealnym - podlegają asymilacji w systemie opartym na równości praw i szans. Czy to właściwie nie jest gotowa recepta dla Europy i jej islamskich imigrantów?
- Tak, receptą jest asymilacja. Najgorsza byłaby zasada, która wcześniej obowiązywała w Holandii, czyli wielokulturowość oparta na podziale i równości. Koncepcja ta wyrosła z dziś już archaicznej wiary w społeczności naturalne - wiary, która doprowadziła do wojny, Holocaustu i katastrofy w Europie.
- Czy to znaczy, że pan również jest zdania, iż muzułmańska Turcja powinna należeć do Unii Europejskiej?
- Problem Turcji nie ma charakteru religijnego czy rasowego. Tu chodzi o politykę. Kiedy Turcja będzie przestrzegać praw człowieka, również wobec kurdyjskiej mniejszości, i udowodni, że nie zamierza przywracać dawnego statusu kobiet w społeczeństwie, to ja nie będę miał nic przeciwko wejściu Turcji do Europy.
W ujęciu historycznym Turcja należy do Europy. Elementy islamskie w Europie powinny się stać częścią naszej przyszłości. Uczynią Europę tylko silniejszą i pomogą się przeciwstawić wielkiemu dziś niebezpieczeństwu ze strony islamskiego faszyzmu.
Bernard-Henri Lévy, wybitny francuski filozof, jest autorem m.in. głośnej pracy "Barbarzyństwo z ludzką twarzą" i wydanej ostatnio książki o Danielu Pearlu i Pakistanie pod tytułem "Kto zabił Daniela Pearla". Nathan Gardels jest redaktorem naczelnym "New Perspectives Quarterly" (NPQ).
Więcej możesz przeczytać w 20/2003 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
