Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, premierem RP
"Wprost": Nie chciał pan uczestniczyć w ingresie abp. Stanisława Wielgusa?Jarosław Kaczyński: Przyznaję. Nie chciałem.
- Zgadza się pan z Maciejem Rybińskim, że dzień rezygnacji abp. Wielgusa to symboliczny koniec III RP?
- To na pewno był wstrząs, ale też bardzo smutny dzień. A ja widziałbym koniec III RP raczej jako dzień szczęśliwy. Zresztą byłbym ostrożny w stawianiu daleko idących diagnoz kilka dni po jakimś zdarzeniu.
- To nie było "jakieś" zdarzenie. Udało się uniknąć powierzenia funkcji metropolity warszawskiego człowiekowi niegodnemu tego stanowiska, co narażałoby Kościół na wielki kryzys.
- Jest to kryzys, gdyż sprawy zaszły za daleko. Żeby arcybiskup zrzekał się funkcji na ingresie? Nie znam takiego wypadku nie tylko ze swojego życia, ale w ogóle w historii! Ale dziś trzeba przede wszystkim szukać dróg wyjścia, bo kryzys ten szkodzi Kościołowi, szkodzi Polsce.
- Kto zawinił? Kościół?
- Nie chcę ferować pochopnych sądów. Gdy kiedyś na prośbę biskupów powiedziałem w Watykanie, że dobrze byłoby, gdyby tytuł prymasa pozostał w Warszawie, od razu usłyszałem, że tworzę jarosławizm (w nawiązaniu do józefinizmu) i że chcę podporządkować Kościół państwu. Od tej pory jestem ostrożniejszy. Ale lustracja jest nieunikniona i lepiej by było, gdyby kościelne działania w tej dziedzinie były energiczniejsze. Można by wtedy uniknąć niedobrych wydarzeń.
- Polskie władze nie mają sobie nic do zarzucenia w tej sprawie?
- Nic. I krytyka na przykład ze strony PO to dowód szaleństwa, w jakie popadła ta partia. Władze zrobiły to, co do nich należało.
- Czyli co? Czy pan albo prezydent interweniowaliście w Watykanie?
- Zostawmy szczegóły. Zrobiono wszystko, co było można i co trzeba było zrobić.
- Od dawna PiS mówiło o ustawie odbierającej przywileje esbekom, ale ogłasza ją dopiero teraz. Idziecie za ciosem?
- To efekt analizy sytuacji. Wydaje się, że teraz po prostu można zrobić to, czego zrobienie uniemożliwiano nam od 16 lat. Chcemy skończyć z ujawnianiem tylko i wyłącznie współpracowników SB z Kościoła i opozycji. Oni są winni i ja ich w żadnym razie nie usprawiedliwiam. Ale nie może być tak, że sami esbecy opływają w dostatki i żyją jak pączki w maśle.
- Wierzy pan, że ustawa "deubekizacyjna", a także ujawnienie raportu z likwidacji WSI i nowa ustawa lustracyjna pozwolą rozliczyć PRL?
- To będą trzy ogromne kroki do przodu. Ale dekomunizacja, tak jak była rozumiana kilkanaście lat temu, to wyeliminowanie z życia publicznego także pracowników aparatu partyjnego. A to jest dziś trudniejsze niż kiedyś. Trudno też zdobyć dla tego posunięcia poparcie. Dlaczego jest trudniej? Otóż instytucje, do których przenieśli się aparatczycy, są dziś w wielkiej mierze prywatne. Chodzi przede wszystkim o banki, a szerzej - po prostu o przedsiębiorstwa. Mimo to warto się zastanowić, czy nie dałoby się wprowadzić zakazu uczestnictwa tych ludzi w życiu publicznym.
- Prezes Sławomir Skrzypek zapowiedział lustrację w NBP.
- I dobrze zrobił.
- Jak długo zamierza pan jeszcze rządzić z koalicjantami, którzy ciągle stawiają nowe żądania?
- Chciałem rządzić, już gdy miałem 12 lat. Premierem zamierzałem zostać, mając lat 34, a skończyć rządy, mając lat 91. To byłby rok 2040. To jeszcze strasznie dużo czasu!
- A mówiąc serio - warto się nadal szarpać z takimi koalicjantami?
- Nie ukrywam, że się nad tym zastanawiam. Choć w obecnej sytuacji innej możliwości raczej nie ma. Nie wykluczam jednak, że któregoś dnia może się okazać, że cena podbita przez LPR albo Samoobronę jest zbyt wysoka.
- I wtedy wyrzuci pan Leppera i Giertycha?
- I wtedy nie zapłacimy zbyt wysokiej ceny.
- A za poparcie Sławomira Skrzypka Roman Giertych żądał czegoś takiego, czego musiał mu pan odmówić?
- Ciężko mówić o koalicyjnej kuchni. Kiedyś poszedłem do pewnego małżeństwa na obiad. Pani domu poprosiła, żebyśmy rozmawiali w kuchni, bo ona będzie kończyła obiad, a też chciała uczestniczyć w rozmowie. No i kończyła ten obiad. Tylko że ona miała zwyczaj próbować. I ja do dziś nie mogę tego obiadu zapomnieć, mimo że ona bardzo dobrze gotuje!
- Czy w tej politycznej kuchni zapadła decyzja o poświęceniu głowy prezesa TVP Bronisława Wildsteina?
- Pan Giertych miał wiele postulatów, a odwołanie Wildsteina jest postulatem stałym. Tyle że źle adresowanym. Od czasu, gdy rozmawiałem z Wildsteinem przed wyborem i potem przeczytałem, że będą dwie telewizje, jedna Kaczyńskiego i druga Wildsteina, postanowiłem się już z nim więcej nie spotykać. I trwam w tym postanowieniu.
- Koalicjanci sprawiają kłopoty nie tylko nowymi żądaniami. Znów pojawiły się informacje, że Andrzej Lepper może być poważnie uwikłany w seksaferę. "Rzeczpospolita" twierdzi, że czeka nas rząd mniejszościowy.
- Nie traktuję tego artykułu w kategorii rewelacji. Od początku mówiłem, że jeżeli Andrzejowi Lepperowi zostaną postawione zarzuty prokuratorskie, będzie to oznaczało, że opuści on rząd.
- Którego ministra w rządzie ocenia pan najlepiej?
- Grażynę Gęsicką, Zbigniewa Ziobrę.
- A najgorzej?
- Zostawię to dla siebie. Ci, których być może odwołam, mają duże zalety, ale w moim przekonaniu reprezentują koncepcje, których nie da się zrealizować.
- Zmiany będą kosmetyczne czy przełomowe?
- Będą niewielkie. Jedna, może dwie osoby.
- Czy Jan Rokita, który mówi, że już nie utrzymuje kontaktów z Donaldem Tuskiem, ma szansę znaleźć się w rządzie?
- Ruch należy nie do mnie, ale do Jana Rokity.
- Nie żałuje pan dziś, że zarzucił pan Rokicie polityczną zbrodnię?
- Może niewłaściwie dobrałem słowa. To było w samolocie, który wpadł w turbulencje, ledwie doszedłem do kabiny dziennikarzy, opadłem na fotel i powiedziałem pierwsze słowa, które przyszły mi do głowy. Ale nadal podtrzymuję, że postępowanie Rokity to było wielkie przewinienie wobec demokracji.
- Jeśli Rokita odejdzie z PO, to Donald Tusk zbliży się do Aleksandra Kwaśniewskiego?
- Już w wyborach w Warszawie poparcie Hanny Gronkiewicz-Waltz przez Kwaśniewskiego zdecydowało o jej wygranej. Tusk liczy na to poparcie w 2010 r. Nie jestem tylko pewien, czy wtedy jeszcze będzie się poważnie liczył w tym wyścigu.
- A Lech Kaczyński będzie się liczył?
- Jeśli się zdecyduje kandydować, to sądzę, że "oliwa sprawiedliwa zawsze na wierzch wypływa". A to zdecydowanie najlepszy prezydent, jakiego mieliśmy.
- A gdyby Lech Kaczyński się nie zdecydował, to może pan spróbuje?
- A broń Boże! Bycie premierem już mi wystarczy
- Jeśli nie któryś z braci Kaczyńskich, to może Zbigniew Ziobro?
- Za dziewięć lat wszystko możliwe. To jest polityk, któremu wróżę wielką i długą karierę. Zawsze mówiłem, że nie chciałbym być prezydentem, ale chciałbym mieć życzliwego prezydenta. Tu trzeba być jednak bardzo ostrożnym, bo wszyscy wiemy, że z popularnością w polityce różnie bywa.
- Tak jak w wypadku Kazimierza Marcinkiewicza, który wylądował "tylko" w banku?
- Ale on sam sobie to stanowisko wybrał. Proponowałem mu przecież wejście do rządu. Ale chciał być wicepremierem gospodarczym, a ja nie mogłem i nie chciałem z tego stanowiska zdjąć Zyty Gilowskiej. Myślę więc, że jego prawdziwym celem było właśnie PKO BP. A czy się na to zgodzą władze bankowe? Żeby było jasne: ja w tej sprawie nawet małym palcem nie kiwnę.
Fot: M. Stelmach
Więcej możesz przeczytać w 3/2007 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
