Wiele hałasu o nic

Piotr Cywiński: Czy w polsko-niemieckich stosunkach zapanowała zimna wojna?
Wolfgang Thierse: Sam fakt, że nadal musimy się zajmować pewnymi sprawami z przeszłości, mnie nie dziwi. Przeraża mnie jednak twardość i ostrość tonu z polskiej strony. Tego się nie spodziewałem po latach tak korzystnego rozwoju polsko-niemieckich stosunków.
- Uważa pan, że polscy posłowie jednogłośnie się mylili, przyjmując uchwałę o reparacjach?
- Było to dla mnie niezwykłe i negatywne zaskoczenie; po niemieckiej stronie dochodzą do głosu aktywiści mniejszościowej organizacji, którzy budzą kontrowersje nawet w niej samej, a reaguje na to cały parlament drugiego kraju. To wielka dysproporcja. Reakcja Sejmu byłaby na odpowiednim poziomie, gdyby stanowiła odzew na uchwałę Bundestagu. Wyobraźmy sobie, że nasz parlament podejmuje uchwałę, bo na przykład w Czechach jakaś obskurna organizacja powiedziała coś wrogiego wobec Niemiec. Świat uznałby, że straciliśmy poczucie rzeczywistości.
- Ale to nie obskurna organizacja, lecz federalne Ministerstwo Finansów zalecało wysiedleńcom składanie skarg w polskich sądach.
- Państwo prawa nie ma możliwości powstrzymania obywateli przed dochodzeniem ich praw w sądach. Dotyczy to także Polski. Rząd może tylko oświadczyć, że się tym roszczeniom sprzeciwia, że uważa je za niebyłe i nie poprze ich przed rodzimymi ani międzynarodowymi sądami. Wskazówki ministerstwa miały jasną wymowę: podania były składane pod niewłaściwym adresem. Takie są wymogi państwa prawa.
- Zatem roszczenia po obu stronach to wiele hałasu o nic?
- W każdym razie są straszliwą przesadą. To, co czynią niektórzy aktywiści Związku Wypędzonych, a konkretnie Pruskie Powiernictwo, uważam pod względem prawnym za pozbawione szans, pod względem politycznym za niestosowne, a pod względem moralnym za nieprzyzwoite. Sam jestem wypędzonym i nigdy nie przyszłoby mi do głowy, by zgłaszać jakiekolwiek roszczenia wobec kogokolwiek. Jestem przekonany, że ten rozdział jest dla nas zamknięty. Pokolenie naszych ojców ściągnęło na siebie moralną odpowiedzialność, to są jej konsekwencje i musimy je zaakceptować. Kropka - nic więcej nie ma tu do dodania.
- Czy prawdziwą przyczyną obecnego konfliktu nie jest deficyt poczucia odpowiedzialności, wynikający z historycznej niewiedzy?
- Znam doskonale polską historię, wiem także, jaka jest różnica między powstaniem warszawskim a powstaniem w getcie. Już jako student bywałem w Polsce i mogłem się dowiedzieć, czego się tam dopuściliśmy. Tę świadomość ma wielu Niemców. Ale nie ma narodu, w którym wszyscy mają taką samą wiedzę o historii sąsiedniego kraju. Zgadzam się, że mamy obowiązek poznać lepiej naszą przeszłość jako część wspólnej, europejskiej historii, nie sądzę jednak, by miernikiem oceny całego narodu miały być białe plamy w pamięci pewnej pani polityk. Niewspółmierna reakcja w Polsce przypomina mi wykorzystywanie w latach 60. i 70. aktywności związków wypędzonych przez kierownictwo PZPR do pielęgnowania polsko-niemieckiej wrogości, po to by wewnętrznie zdyscyplinować i ustabilizować reżim komunistyczny.
- Po podpisaniu traktatów z roku 1990 i 1991 stosunki polsko-niemieckie były właściwe?
- Rozwijały się dobrze. Podejmowaliśmy wspólne wysiłki wspierające Polskę na drodze do Unii Europejskiej. Niemcy wiele w tej sprawie zrobiły. Jasne, że postępowały we własnym interesie, ale w tym tkwi cały sens; jeśli ktoś czyni z tego zarzut, to popadamy w absurd. Byłoby dobrze, aby polscy politycy pojęli, że dobre stosunki z Niemcami leżą także w ich własnym interesie. Warto pamiętać, że istniały koncepcje stopniowego rozszerzania unii, a Niemcy zawsze stały na stanowisku, że bez Polski nie może być o tym mowy. Nie w każdej kwestii musi od razu istnieć jednomyślność, co wcale nie świadczy źle o naszej przyjaźni. Odwrotnie, wykazuje, że jesteśmy samodzielnymi podmiotami politycznymi, umiejącymi się porozumieć ponad egoistycznymi interesami.
- Pisarz Peter Lachmann ocenił w "Gazecie Wyborczej": "Niemcy nie nienawidzą Polaków. Oni was olewają". Ma rację?
- A kto to jest Lachmann? Wolałbym, żeby cytował pan Guentera Grassa. Zawsze można znaleźć kogoś, kto powie coś szkaradnego o sąsiadach i przesłoni wszystkich tych, którzy angażują się na rzecz dobrych stosunków, znają historię i troszczą się o polsko-niemieckie porozumienie. Gerhard Schroeder pielęgnuje kontakty z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, ja także często spotykałem się z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim. Jeśli nie będziemy o tym przypominać, zostaną nam w pamięci jedynie rozbieżności dotyczące Iraku. Notabene, nie można czynić Niemcom zarzutu, że od początku wyrażają inne zdanie, zgodne zresztą z opinią przytłaczającej większości społeczeństwa Europy, a być może także większości Polaków. Niepokoją mnie wewnątrzpolityczne motywy tych, którzy pracują nad zepsuciem polsko-niemieckich relacji.
- Kim są ci oni?
- Na to pytanie muszą odpowiedzieć ci, którzy przybrali ów niezwykle ostry ton. Cytowane przez naszą prasę wypowiedzi braci Kaczyńskich wywołały w Niemczech wielką konsternację. Chodzi o zdanie, z którego wynika, że Polakom będzie się wiodło tym lepiej, im gorzej będzie Niemcom... I to ma być nasza perspektywa? Przecież w Europie chodzi o to, by wszystkie narody osiągnęły lepszy standard życia i przyjazną koegzystencję.
- Z najnowszych sondaży wynika, że nasze społeczeństwa wykazują do siebie antypatię, że odżywają stare stereotypy. Publicysta Adam Krzemiński ubolewał niedawno, że w oczach Niemców Polacy uchodzą za złodziei, którzy najpierw ukradli im Śląsk, potem samochody, a teraz kradną miejsca pracy...
- Nie można rozciągać opinii obiegowych na całe społeczeństwo. Również w naszych wewnętrznych stosunkach występują stereotypy Wessich, wszystkowiedzących arogantów, i Ossich, leniwych oraz jęczących. W rezultacie w wielu głowach znów rośnie mur, jego przywrócenia chciałoby 20 proc. obywateli. W czasach trudności gospodarczych i finansowych uśpione stereotypy zawsze ożywają. Są irytujące, ale nie należy ich przeceniać. Przekształcanie mentalności jest procesem długotrwałym i wymaga wspólnych wysiłków. Życzyłbym sobie bardzo, by w Polsce nikt nie podsycał antyniemieckich uprzedzeń dla partyjno-politycznych korzyści. Nie wymieni pan ani jednego nazwiska znaczącego polityka w Niemczech, który w jakikolwiek sposób posługuje się antypolskimi stereotypami. Pani Steinbach czy to komiczne Pruskie Powiernictwo są absolutnie odosobnieni w naszym społeczeństwie. Stanowczo sprzeciwiam się redukowaniu niemieckiej polityki do przewodniczącej BdV, która nie ma żadnego wpływu ani na CDU, ani CSU, nie wspominając o rządzie socjaldemokratów i Zielonych. To tak, jakbym zredukował polską politykę i całe społeczeństwo do ekstremalnie nacjonalistyczno-katolickich wypowiedzi księdza Henryka Jankowskiego z Gdańska. Byłoby to nieprzyzwoite, tak jak nieprzyzwoite jest sprowadzanie Niemiec i naszej polityki do tego, co wydaje z siebie pani Steinbach.
- Czego spodziewa się pan po spotkaniu z polskimi parlamentarzystami w Słubicach?
- Rozładowania emocji. Uzmysłowienia, że Bundestag jednogłośnie opowiada się za polsko-niemieckim porozumieniem i przyjaźnią, za wspólną pracą na rzecz Europy. Oczekuję, że podobne sygnały otrzymamy ze strony kolegów z Sejmu. Jestem pewien, że naprawdę odpowiedzialni politycy w Polsce zdają sobie sprawę, że w tym dziele potrzebujemy zaangażowania po obu stronach.