Rozmowa ze Zbigniewem Ziobrą, ministrem sprawiedliwości
Marcin Dzierżanowski: Ma pan już pomysł, jak zablokować ułaskawienie Zbigniewa Sobotki?
Zbigniew Ziobro: Zablokować? Jako prokurator generalny muszę się trzymać litery prawa. Polecenie prezydenta o wszczęciu postępowania ułaskawieniowego jest dla mnie wiążące.
- Może pan uznać, że zachodzi stan wyższej konieczności i trochę sfalandyzować prawo.
- Problem polega na tym, że w wypadku ułaskawienia prezydent ma władzę nieograniczoną. Jak się uprze, teoretycznie może wypuścić z więzienia wielokrotnego mordercę i minister niewiele może tu zrobić.
- Sobotka to partyjny kolega.
- Który w dodatku zdradził policjantów. Odpowiadając za nich jako wiceminister, naraził ich życie i zdrowie. Sąd uznał, że to czyn szczególnie odrażający i trzeba go surowo napiętnować. Tym bardziej nie rozumiem decyzji prezydenta. Ani jako minister, ani jako obywatel i człowiek.
- A może w tej sprawie jest jakiś haczyk, o którym nie wie opinia publiczna?
- Ja tego też nie wiem. Wiem tylko jedno: skazanie Sobotki było dla opinii publicznej symbolem, że w Polsce kończy się bezkarność polityków. Jego ułaskawienie też będzie symbolem, tyle że bezkarności. Bo skoro wypuszcza się bohaterów afery starachowickiej, to dlaczego nie wypuścić Rywina? Hulaj dusza, piekła nie ma! Wystarczy mieć znajomego polityka na odpowiednim stanowisku.
- A Ryszard Kalisz zasługuje na ułaskawienie?
- To zupełnie inny kaliber, choć sprawa równie zadziwiająca. Ryszard Kalisz został uznany za winnego, choć nie został skazany. Zastosowano tu warunkowe umorzenie postępowania. Formalnie taki ktoś jest uznany za winnego przestępstwa, choć bez skazania. W wypadku Kalisza i Sobotki prezydent zrezygnował z opinii sądów, co zdarza się bardzo rzadko. Nigdy jednak nie zdarzyło się, by nawet nie chciał czekać na pisemne uzasadnienie wyroku, a w sprawie Sobotki sąd pisemnego uzasadnienia nie zdążył nawet przygotować.
- Czy jako minister sprawiedliwości wróci pan do sprawy Rywina?
- Nie tyle ja, ile prokuratura. To oczywiste, że sprawa nie jest zakończona. Przecież sąd orzekł, że Rywin nie działał sam, lecz był pomocnikiem grupy przestępczej. Tę grupę teraz trzeba osądzić.
- Grupę trzymającą władzę?
- Tak. W ciągu kilku tygodni ruszą w tej sprawie dwa śledztwa. Już wydałem odpowiednie polecenia. Jedno postępowanie będzie miało na celu wykrycie grupy trzymającej władzę. Zapewniam, że ci, którzy stali za Rywinem, nie mogą się czuć bezkarni. Drugie śledztwo będzie dotyczyło przekroczenia uprawnień przez tych funkcjonariuszy publicznych, którzy o sprawie wiedzieli, a nie poinformowali odpowiednich organów. To też przestępstwo.
- O kogo chodzi?
- Nie chcę niczego narzucać prokuraturze, ale raport sejmowej komisji śledczej jest dość jednoznaczny. Na pewno trzeba będzie zbadać postawę byłego ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka i byłego szefa ABW Andrzeja Barcikowskiego.
- Nie wymienia pan Leszka Millera, o którym też mówi pana raport.
- Jego sytuacja jest skomplikowana. Jeśli prokuratura uzna, że był członkiem grupy trzymającej władzę, nie może odpowiadać za to, że na siebie nie doniósł. Dlatego prokuratura będzie musiała dokładnie zbadać jego rolę w sprawie.
- A rolę Aleksandra Kwaśniewskiego?
- W raporcie prezydent Kwaśniewski występuje jako ten, który o sprawie wiedział, ale o niej nie powiedział organom ścigania, w dodatku przetrzymał ważny materiał dowodowy (kartkę od Lwa Rywina z pewną wersją przebiegu zdarzeń). Tyle że jako prezydent może być za to postawiony jedynie przed Trybunałem Stanu. To w stu procentach kompetencja Sejmu, nie ministra sprawiedliwości. Nie mogę zastępować parlamentu. Podtrzymuję jednak stanowisko wyrażone w raporcie komisji śledczej, że prezydent przed trybunałem powinien stanąć. Czy stanie? To nie zależy ode mnie, ale od sejmowej większości.
- Jednymi z pana pierwszych decyzji było uwolnienie aresztowanych za dokonanie linczu we Włodowie i apel o ostrzejsze karanie sprawców przemocy wobec dzieci. Czy dlatego, że łatwiej dać ludziom igrzyska, niż uzdrowić sytuację w sądach i prokuraturze?
- Te sprawy nie były igrzyskami, ale odnosiły się do bulwersujących opinię publiczną przykładów jaskrawej niesprawiedliwości.
- Pana poprzednicy zapowiadali wielkie zmiany w wymiarze sprawiedliwości i na zapowiedziach się kończyło.
- Dlatego nie chcę obiecywać gruszek na wierzbie. Wiele można jednak zrobić stosunkowo szybko, i to bez wielkich nakładów. Chcę wprowadzić na przykład 24-godzinne sądy dla wandali i pseudokibiców złapanych na gorącym uczynku lub tuż po przestępstwie. Taki przestępca trafiałby od razu do aresztu i w ciągu doby byłby osądzony w uproszczonej procedurze, oczywiście z udziałem prokuratora i adwokata. Powołam też specjalne wydziały w prokuraturach do walki z przestępczością zorganizowaną. Trafią tam najlepsi prokuratorzy. Oczywiście, za odpowiednim wynagrodzeniem, bo walka z największymi patologiami państwa musi być odpowiednio nagradzana.
- Czy tę walkę zacznie pan od przetrzymania akt sprawy Sobotki i Kalisza do 24 grudnia?
- Mogę obiecać jedno, że będę się z nimi wnikliwie zapoznawał. To mój obowiązek jako prokuratora generalnego.
Zbigniew Ziobro: Zablokować? Jako prokurator generalny muszę się trzymać litery prawa. Polecenie prezydenta o wszczęciu postępowania ułaskawieniowego jest dla mnie wiążące.
- Może pan uznać, że zachodzi stan wyższej konieczności i trochę sfalandyzować prawo.
- Problem polega na tym, że w wypadku ułaskawienia prezydent ma władzę nieograniczoną. Jak się uprze, teoretycznie może wypuścić z więzienia wielokrotnego mordercę i minister niewiele może tu zrobić.
- Sobotka to partyjny kolega.
- Który w dodatku zdradził policjantów. Odpowiadając za nich jako wiceminister, naraził ich życie i zdrowie. Sąd uznał, że to czyn szczególnie odrażający i trzeba go surowo napiętnować. Tym bardziej nie rozumiem decyzji prezydenta. Ani jako minister, ani jako obywatel i człowiek.
- A może w tej sprawie jest jakiś haczyk, o którym nie wie opinia publiczna?
- Ja tego też nie wiem. Wiem tylko jedno: skazanie Sobotki było dla opinii publicznej symbolem, że w Polsce kończy się bezkarność polityków. Jego ułaskawienie też będzie symbolem, tyle że bezkarności. Bo skoro wypuszcza się bohaterów afery starachowickiej, to dlaczego nie wypuścić Rywina? Hulaj dusza, piekła nie ma! Wystarczy mieć znajomego polityka na odpowiednim stanowisku.
- A Ryszard Kalisz zasługuje na ułaskawienie?
- To zupełnie inny kaliber, choć sprawa równie zadziwiająca. Ryszard Kalisz został uznany za winnego, choć nie został skazany. Zastosowano tu warunkowe umorzenie postępowania. Formalnie taki ktoś jest uznany za winnego przestępstwa, choć bez skazania. W wypadku Kalisza i Sobotki prezydent zrezygnował z opinii sądów, co zdarza się bardzo rzadko. Nigdy jednak nie zdarzyło się, by nawet nie chciał czekać na pisemne uzasadnienie wyroku, a w sprawie Sobotki sąd pisemnego uzasadnienia nie zdążył nawet przygotować.
- Czy jako minister sprawiedliwości wróci pan do sprawy Rywina?
- Nie tyle ja, ile prokuratura. To oczywiste, że sprawa nie jest zakończona. Przecież sąd orzekł, że Rywin nie działał sam, lecz był pomocnikiem grupy przestępczej. Tę grupę teraz trzeba osądzić.
- Grupę trzymającą władzę?
- Tak. W ciągu kilku tygodni ruszą w tej sprawie dwa śledztwa. Już wydałem odpowiednie polecenia. Jedno postępowanie będzie miało na celu wykrycie grupy trzymającej władzę. Zapewniam, że ci, którzy stali za Rywinem, nie mogą się czuć bezkarni. Drugie śledztwo będzie dotyczyło przekroczenia uprawnień przez tych funkcjonariuszy publicznych, którzy o sprawie wiedzieli, a nie poinformowali odpowiednich organów. To też przestępstwo.
- O kogo chodzi?
- Nie chcę niczego narzucać prokuraturze, ale raport sejmowej komisji śledczej jest dość jednoznaczny. Na pewno trzeba będzie zbadać postawę byłego ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka i byłego szefa ABW Andrzeja Barcikowskiego.
- Nie wymienia pan Leszka Millera, o którym też mówi pana raport.
- Jego sytuacja jest skomplikowana. Jeśli prokuratura uzna, że był członkiem grupy trzymającej władzę, nie może odpowiadać za to, że na siebie nie doniósł. Dlatego prokuratura będzie musiała dokładnie zbadać jego rolę w sprawie.
- A rolę Aleksandra Kwaśniewskiego?
- W raporcie prezydent Kwaśniewski występuje jako ten, który o sprawie wiedział, ale o niej nie powiedział organom ścigania, w dodatku przetrzymał ważny materiał dowodowy (kartkę od Lwa Rywina z pewną wersją przebiegu zdarzeń). Tyle że jako prezydent może być za to postawiony jedynie przed Trybunałem Stanu. To w stu procentach kompetencja Sejmu, nie ministra sprawiedliwości. Nie mogę zastępować parlamentu. Podtrzymuję jednak stanowisko wyrażone w raporcie komisji śledczej, że prezydent przed trybunałem powinien stanąć. Czy stanie? To nie zależy ode mnie, ale od sejmowej większości.
- Jednymi z pana pierwszych decyzji było uwolnienie aresztowanych za dokonanie linczu we Włodowie i apel o ostrzejsze karanie sprawców przemocy wobec dzieci. Czy dlatego, że łatwiej dać ludziom igrzyska, niż uzdrowić sytuację w sądach i prokuraturze?
- Te sprawy nie były igrzyskami, ale odnosiły się do bulwersujących opinię publiczną przykładów jaskrawej niesprawiedliwości.
- Pana poprzednicy zapowiadali wielkie zmiany w wymiarze sprawiedliwości i na zapowiedziach się kończyło.
- Dlatego nie chcę obiecywać gruszek na wierzbie. Wiele można jednak zrobić stosunkowo szybko, i to bez wielkich nakładów. Chcę wprowadzić na przykład 24-godzinne sądy dla wandali i pseudokibiców złapanych na gorącym uczynku lub tuż po przestępstwie. Taki przestępca trafiałby od razu do aresztu i w ciągu doby byłby osądzony w uproszczonej procedurze, oczywiście z udziałem prokuratora i adwokata. Powołam też specjalne wydziały w prokuraturach do walki z przestępczością zorganizowaną. Trafią tam najlepsi prokuratorzy. Oczywiście, za odpowiednim wynagrodzeniem, bo walka z największymi patologiami państwa musi być odpowiednio nagradzana.
- Czy tę walkę zacznie pan od przetrzymania akt sprawy Sobotki i Kalisza do 24 grudnia?
- Mogę obiecać jedno, że będę się z nimi wnikliwie zapoznawał. To mój obowiązek jako prokuratora generalnego.
Więcej możesz przeczytać w 49/2005 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
