Rozmowa z prof. Richardem Pipesem, historykiem, znawcą Rosji, doradcą prezydenta Ronalda Reagana
David M. Dastych: Czy musimy się bać nowej fali amerykańskiego izolacjonizmu?
Richard Pipes: Nie, izolacjonizm jest dziś niemożliwy. Nasze firmy są na całym świecie, wiele zależy od eksportu, a także od importu. Stany Zjednoczone potrzebują sojuszników i partnerów. A są nimi państwa europejskie. Większość państw Unii Europejskiej ogląda się na USA, niektóre, jak Wielka Brytania, popierają politykę amerykańską, inne, jak Francja i Niemcy, krytykują nas, same mając ambicje przywódcze. Europa jest militarnie zależna od USA, politycznie - nie, gospodarczo zaś jest sprzężona ze Stanami Zjednoczonymi. Więcej więc nas łączy, niż dzieli. Nie wierzę przy tym w to, aby Europa stała się kiedyś jednym państwem, czymś w rodzaju Stanów Zjednoczonych Europy. Unia Europejska jest przede wszystkim wspólnotą gospodarczą, ale nie prowadzi jednolitej polityki zagranicznej. A szkoda, bo mogłaby ją lepiej harmonizować z polityką USA z pożytkiem dla państw i narodów europejskich.
- Dlaczego w 1995 r. publicznie krytykował pan wstąpienie Polski do NATO?
- Obawiałem się nerwowej, nacjonalistycznej reakcji Rosji, ale Rosjanie stopniowo zrezygnowali z oporu. Zmieniło się również NATO, przekształcając się z militarnego sojuszu obronnego wymierzonego przeciwko Związkowi Sowieckiemu w rodzaj politycznego klubu wzajemnego bezpieczeństwa.
- Jak pan ocenia szanse proamerykańskiej Polski w Unii Europejskiej?
- Nie sądzę, by Polska miała trudności z tego powodu, że jest wiarygodnym sojusznikiem USA, choć niektórzy politycy unii lubią pouczać nowych członków. Większość państw unii jest jednak proamerykańska. Przeciwne tendencje pojawiają się dziś w Niemczech, a wcześniej we Francji. Znajomy Amerykanin, który ma dom w Normandii, opowiadał mi, że podczas uroczystości rocznicy inwazji w 1944 r. wywieszano tam różne flagi narodowe, ale nie amerykańskie. A przecież to nasi żołnierze przelewali krew za wolność Francji. Pozycja Polski jako członka unii będzie zależała głównie od postawy Polaków i od sprawności ich państwa i gospodarki.
- Jaką lekcję Stany Zjednoczone wyciągnęły z upadku Związku Sowieckiego?
- Ogromna większość amerykańskich sowietologów uważała ZSRR za państwo stabilne, z przyszłością. Ja zawsze sądziłem inaczej. Znając nieźle ten kraj i język rosyjski, podróżując tam wielokrotnie, od 1957 r. traktowałem Związek Sowiecki jako państwo z pozoru silne, lecz wewnętrznie słabe. Sądziłem, że trzeba mu się przeciwstawiać. Kiedyś trafnie napisał rosyjski poeta: "Rossija - strana fasad i parad!" ("Rosja to kraj fasad i parad!"). I sprawdziło się: państwo komunistyczne upadło w ciągu kilku dni, niemal bez oporu stawianego wewnątrz. Ja w Związku Sowieckim nigdy nie spotkałem przekonanego komunisty, chociaż rząd sowiecki prowadzący nacjonalistyczną i imperialistyczną politykę miał poparcie w narodzie, sam ustrój jako taki nie był popularny. Jedynie państwa demokratyczne są państwami stabilnymi, cieszącymi się poparciem swych obywateli. To największa nauka płynąca z rozpadu ZSRR.
- A co ze stabilnością państw postkomunistycznych?
- Przede wszystkim musimy odróżnić Rosję i pozostałe państwa powstałe po upadku Związku Sowieckiego od państw Europy Wschodniej i Środkowej. Te pierwsze (z wyjątkiem Litwy, Łotwy i Estonii) były zniewolone przez ponad 70 lat, pozostałe - przez ponad 40 lat. Dlatego w Polsce i innych krajach komunizm nie zakorzenił się, podczas gdy w Rosji odcisnął ogromne piętno. Największą słabością jest brak poszanowania prawa. Dam przykład: Czechosłowacja była przed wojną zasobną i dobrze rządzoną republiką kapitalistyczną. Teraz oba państwa z niej powstałe mają problemy z korupcją, a ich obywatele nie szanują własności państwowej ani prywatnej. O wiele większe problemy tego rodzaju ma dzisiaj Rosja.
- Który z porządków ocenia pan jako mniej bezpieczny dla świata - współczesny czy zimnowojenny?
- Zimna wojna i podział na dwa wrogie bloki dawały być może większe poczucie bezpieczeństwa, ale bez wolności. Obecny świat jest lepszy od tamtego, pod warunkiem że sami go nie zepsujemy.
Nie grozi nam obecnie wybuch światowej wojny jądrowej. Zagrożeniem jest polityczne gangsterstwo i terroryzm. Jeśli definicją państwa jest monopol na przemoc, to wiele państw go utraciło, pogrążając się w chaosie i anarchii, co było nie do pomyślenia 50 lat temu. Nastąpiła atomizacja władzy, nie tylko w poszczególnych krajach, ale i na świecie. Groźnym problemem jest rozprzestrzenianie broni jądrowej. Przykłady Korei Północnej, Iranu, a wcześniej Iraku powinny wszystkim dać wiele do myślenia. Tymczasem wydaje się, że tylko USA zabiegają o to, by broń nuklearna nie dostała się w ręce agresywnych państw lub organizacji terrorystycznych. Reszta świata zdaje się nie dostrzegać tej kwestii. Europa przyjęła zaś takie stanowisko: problemy europejskie rozstrzygamy sami, od światowych są Stany Zjednoczone.
Richard Pipes: Nie, izolacjonizm jest dziś niemożliwy. Nasze firmy są na całym świecie, wiele zależy od eksportu, a także od importu. Stany Zjednoczone potrzebują sojuszników i partnerów. A są nimi państwa europejskie. Większość państw Unii Europejskiej ogląda się na USA, niektóre, jak Wielka Brytania, popierają politykę amerykańską, inne, jak Francja i Niemcy, krytykują nas, same mając ambicje przywódcze. Europa jest militarnie zależna od USA, politycznie - nie, gospodarczo zaś jest sprzężona ze Stanami Zjednoczonymi. Więcej więc nas łączy, niż dzieli. Nie wierzę przy tym w to, aby Europa stała się kiedyś jednym państwem, czymś w rodzaju Stanów Zjednoczonych Europy. Unia Europejska jest przede wszystkim wspólnotą gospodarczą, ale nie prowadzi jednolitej polityki zagranicznej. A szkoda, bo mogłaby ją lepiej harmonizować z polityką USA z pożytkiem dla państw i narodów europejskich.
- Dlaczego w 1995 r. publicznie krytykował pan wstąpienie Polski do NATO?
- Obawiałem się nerwowej, nacjonalistycznej reakcji Rosji, ale Rosjanie stopniowo zrezygnowali z oporu. Zmieniło się również NATO, przekształcając się z militarnego sojuszu obronnego wymierzonego przeciwko Związkowi Sowieckiemu w rodzaj politycznego klubu wzajemnego bezpieczeństwa.
- Jak pan ocenia szanse proamerykańskiej Polski w Unii Europejskiej?
- Nie sądzę, by Polska miała trudności z tego powodu, że jest wiarygodnym sojusznikiem USA, choć niektórzy politycy unii lubią pouczać nowych członków. Większość państw unii jest jednak proamerykańska. Przeciwne tendencje pojawiają się dziś w Niemczech, a wcześniej we Francji. Znajomy Amerykanin, który ma dom w Normandii, opowiadał mi, że podczas uroczystości rocznicy inwazji w 1944 r. wywieszano tam różne flagi narodowe, ale nie amerykańskie. A przecież to nasi żołnierze przelewali krew za wolność Francji. Pozycja Polski jako członka unii będzie zależała głównie od postawy Polaków i od sprawności ich państwa i gospodarki.
- Jaką lekcję Stany Zjednoczone wyciągnęły z upadku Związku Sowieckiego?
- Ogromna większość amerykańskich sowietologów uważała ZSRR za państwo stabilne, z przyszłością. Ja zawsze sądziłem inaczej. Znając nieźle ten kraj i język rosyjski, podróżując tam wielokrotnie, od 1957 r. traktowałem Związek Sowiecki jako państwo z pozoru silne, lecz wewnętrznie słabe. Sądziłem, że trzeba mu się przeciwstawiać. Kiedyś trafnie napisał rosyjski poeta: "Rossija - strana fasad i parad!" ("Rosja to kraj fasad i parad!"). I sprawdziło się: państwo komunistyczne upadło w ciągu kilku dni, niemal bez oporu stawianego wewnątrz. Ja w Związku Sowieckim nigdy nie spotkałem przekonanego komunisty, chociaż rząd sowiecki prowadzący nacjonalistyczną i imperialistyczną politykę miał poparcie w narodzie, sam ustrój jako taki nie był popularny. Jedynie państwa demokratyczne są państwami stabilnymi, cieszącymi się poparciem swych obywateli. To największa nauka płynąca z rozpadu ZSRR.
- A co ze stabilnością państw postkomunistycznych?
- Przede wszystkim musimy odróżnić Rosję i pozostałe państwa powstałe po upadku Związku Sowieckiego od państw Europy Wschodniej i Środkowej. Te pierwsze (z wyjątkiem Litwy, Łotwy i Estonii) były zniewolone przez ponad 70 lat, pozostałe - przez ponad 40 lat. Dlatego w Polsce i innych krajach komunizm nie zakorzenił się, podczas gdy w Rosji odcisnął ogromne piętno. Największą słabością jest brak poszanowania prawa. Dam przykład: Czechosłowacja była przed wojną zasobną i dobrze rządzoną republiką kapitalistyczną. Teraz oba państwa z niej powstałe mają problemy z korupcją, a ich obywatele nie szanują własności państwowej ani prywatnej. O wiele większe problemy tego rodzaju ma dzisiaj Rosja.
- Który z porządków ocenia pan jako mniej bezpieczny dla świata - współczesny czy zimnowojenny?
- Zimna wojna i podział na dwa wrogie bloki dawały być może większe poczucie bezpieczeństwa, ale bez wolności. Obecny świat jest lepszy od tamtego, pod warunkiem że sami go nie zepsujemy.
Nie grozi nam obecnie wybuch światowej wojny jądrowej. Zagrożeniem jest polityczne gangsterstwo i terroryzm. Jeśli definicją państwa jest monopol na przemoc, to wiele państw go utraciło, pogrążając się w chaosie i anarchii, co było nie do pomyślenia 50 lat temu. Nastąpiła atomizacja władzy, nie tylko w poszczególnych krajach, ale i na świecie. Groźnym problemem jest rozprzestrzenianie broni jądrowej. Przykłady Korei Północnej, Iranu, a wcześniej Iraku powinny wszystkim dać wiele do myślenia. Tymczasem wydaje się, że tylko USA zabiegają o to, by broń nuklearna nie dostała się w ręce agresywnych państw lub organizacji terrorystycznych. Reszta świata zdaje się nie dostrzegać tej kwestii. Europa przyjęła zaś takie stanowisko: problemy europejskie rozstrzygamy sami, od światowych są Stany Zjednoczone.
Więcej możesz przeczytać w 37/2003 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
