Rozmowa ze Zbigniewem Ziobrą, ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym
W najważniejszych sprawach, takich jak zabójstwo gen. Papały, agenci bezpieki odgrywają pierwszorzędną rolę
"Wprost": Żyjemy w państwie prawa czy w państwie prawników?
Zbigniew Ziobro: Żądania bardzo wpływowej części prawników rzeczywiście sprowadzają się do tego, żeby salonowe rozstrzygnięcia decydowały o tym, jak będzie się kształtować wymiar sprawiedliwości w Polsce, jak państwo będzie organizować pracę prokuratury, sądów i policji. Innymi słowy, istnieje grupa wpływowych prawników, ludzi bywających na salonach, funkcjonujących w świecie publicznym, którzy w istocie odgrywają rolę quasi-polityczną, stanowią wąską grupę, wręcz partię walczącą o własne interesy i wpływy.
- Chodzi tylko o korporacyjny egoizm czy też ci ludzie czegoś się boją?
- Jedno i drugie. Ci ludzie przez całe ostatnie szesnastolecie mieli decydujący wpływ na kształt polskiego wymiaru sprawiedliwości. Może poza krótkim okresem, kiedy ministrem sprawiedliwości był Lech Kaczyński. Wówczas jednak nie musieli się aż tak obawiać, bo parasol bezpieczeństwa gwarantował im prezydent Aleksander Kwaśniewski. Teraz ten parasol został zwinięty i "nożyce się odezwały". Bo mieli wielkie wpływy, ale praktycznie za nic nie odpowiadali.
- Krajowa Rada Sądownictwa napisała, że "wymiar sprawiedliwości nie może funkcjonować w warunkach zastraszania sędziów". Dlaczego straszy pan sędziów?
- Absurd. To raczej ja jestem straszony, co od wielu dni widać. Chodzi o to, bym za głęboko nie sięgał, żebym wiele nie zmieniał. Bo zło, które nagromadziło się w III RP, polegało m.in. na tym, że wymiar sprawiedliwości nie był wystarczającym straszakiem dla tych, którzy tworzyli niejasne bądź wręcz kryminalne układy. A ja chcę, żeby ten straszak wymiaru sprawiedliwości działał. A sędziów nie tylko nie straszę, ale dużą część środowiska mam po swojej stronie. Moimi zastępcami są doświadczeni, fachowi sędziowie i prokuratorzy, a nie politycy czy urzędnicy. Stawiam na współpracę z praktykami.
- Czy niektórzy funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości współpracują bądź współpracowali z mafią?
- Tu można raczej mówić o funkcjonariuszach państwa. Mafię tworzyli głównie byli wysocy oficerowie bezpieki. I oni dysponowali dostateczną wiedzą, by w ten układ wciągać innych funkcjonariuszy państwa. W najważniejszych sprawach, takich jak zabójstwo generała Papały, agenci bezpieki odgrywają pierwszorzędną rolę, a oficerowie SB pojawiają się w bliskim tle. Takim agentem był na przykład zamieszany w to zabójstwo Edward M. Zresztą wielu przedstawicieli tego układu nieprzypadkowo znalazło się na miejscu tej zbrodni. Mam niezłe rozeznanie w zaangażowaniu w mafijne interesy cywilnych tajnych służb PRL. O ludziach wojskowych służb nie mam jeszcze dostatecznej wiedzy. Ale różne nazwiska ze służb przewijają się też w najświeższych aferach, na przykład paliwowej.
- Czy ci ludzie będą mieli postawione prokuratorskie zarzuty?
- Tu jest główny problem. Bo to są osoby bardzo sprytne, potrafiące zacierać ślady. One nie działają na pierwszej linii, raczej inspirują bądź wykorzystują innych, na przykład pospolitych przestępców. Ale postaramy się im dobrać do skóry. Temu m.in. będzie służyła nowelizacja ustawy o świadku koronnym. Przeprowadzimy też ekshumacje, a potem sekcje zwłok osób, które w tajemniczych okolicznościach straciły życie, na przykład w związku ze sprawą mafii paliwowej. Wtedy nikt takich sekcji nie zarządził.
- Mamy co najmniej kilka przykładów na to, że funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości tkwili w mafijnym układzie. O tych ludziach mówią dziennikarze, mówią ich koledzy, a nic się nie dzieje.
- Znane są mi przykłady adwokatów, notariuszy, a nawet prokuratorów i sędziów uwikłanych w przestępcze układy. Chcę być tym, któremu uda się przeciąć ten wrzód i przywrócić Polakom wiarę w sprawiedliwość.
- Co oznacza, że wyda pan wojnę prawniczym korporacjom?
- Tak, chcę zlikwidować sądy korporacyjne, bo one często są fikcją. Kolega ściga kolegę, w rzeczywistości przymyka oko na wiele przewinień i większość spraw kończy się niczym. Trzeba złamać korporacyjną solidarność. Skutecznym narzędziem ma być zmiana modelu postępowań dyscyplinarnych. Chcę stworzyć niezależny pion w ramach sądownictwa powszechnego, który będzie zajmował się sprawami prawników. Tam będą rozpatrywane wszystkie sprawy adwokatów, prokuratorów, komorników, notariuszy, radców prawnych. Tam będzie oskarżał niezależny prokurator. A wszystko odbędzie się na oczach mediów, jawnie.
- Przeciwnicy zarzucają panu zamach na sędziowską niezawisłość.
- Tak mówią, bo uznałem, że wyrok sądu w Gliwicach w sprawie odśnieżania dachu katowickiej hali i jego uzasadnienie są absurdalne. Sędzia posłużył się rozumowaniem, które zwalniałoby z obowiązku przewijania i karmienia dzieci, bo nie ma takiego zapisu w prawie. Sąd nie jest zwolniony z logicznego myślenia i przestrzegania prawa. Ale to nie koniec. Skierowałem zawiadomienie do prokuratury, bo - moim zdaniem - w tym wypadku nie tylko zdarzył się rażący błąd, ale mogło dojść do popełnienia przestępstwa przez sędziego. KRS domaga się ode mnie, abym takich zawiadomień nie kierował. Tym samym domaga się, abym to ja łamał prawo. Każda władza wymaga kontroli, również trzecia. I żadna władza nie zwalnia z odpowiedzialności.
- Prawnicy robią wiele, by zablokować pana pomysły. Prof. Piotr Winczorek już zapowiedział, że "jeśli Zbigniew Ziobro nie podejmie dialogu, to będzie miał kłopoty".
- Kiedy zabiegałem w poprzedniej kadencji Sejmu o zmiany w kodeksach karnych, środowisko było jeszcze bardziej zwarte i wrogie wobec mnie. Miało poparcie większości rządowej, prezydenta Kwaśniewskiego. To my postulowaliśmy na przykład wprowadzenie podsłuchów, które służą do walki z korupcją, dzięki czemu poseł Andrzej "full wypas" Pęczak trafił za kratki. Udało nam się dobrać do skorumpowanej kliki w sporcie, udało się doprowadzić do zaostrzenia kar za zabójstwo dokonane ze szczególnym okrucieństwem. Teraz też jestem przekonany do swoich racji i - co ważne - wiem, że mam poparcie społeczeństwa, które chyba widzi, że koncentruję się na reformach, a nie - jak wielu poprzedników - na rautach i towarzyskich spotkaniach.
- Jest pan autorem raportu wnioskującego o postawienie liderów poprzedniego układu politycznego przed Trybunałem Stanu. W Sejmie jest teraz większość do przeprowadzenia tej sprawy. Dlaczego nic się nie dzieje?
- Nadal podtrzymuję wnioski postawione w raporcie końcowym w sprawie Rywina. Teraz jednak decyzja należy do posłów, a nie do ministra.
- Jest pan katolikiem?
- Oczywiście
- Prof. Stanisław Waltoś to kwestionuje. Twierdzi, że sprawcę przestępstwa uważa pan za inny gatunek człowieka, któremu nie przysługuje ludzka godność.
- Pierwszy raz w życiu słyszę, żeby prof. Waltoś występował w roli teologa. W katolicyzmie jest miejsce na miłosierdzie, ale także na sprawiedliwą karę. Uczciwi ludzie mają prawo oczekiwać, że państwo będzie ich chronić, a przestępcy zostaną ukarani. Pytam więc, dlaczego prof. Waltoś jest takim przykładnym chrześcijaninem dla przestępcy, a nie dla uczciwego obywatela?
- Debata wokół apelu prawników skierowanego do pana dowodzi, że to środowisko chce pana wciągnąć w dyskusje, które do niczego nie prowadzą. Nie lepiej od razu rozpocząć zapowiadane reformy?
- Spór o politykę karną jest dla mnie istotny. Bo jeżeli prof. Andrzej Zoll - jako autor kodeksu karnego - obniża sankcje karne za kierowanie zorganizowanymi grupami przestępczymi (a dzięki temu bandyci z Pruszkowa dostają maksymalnie po pięć lat więzienia), to w pewnym sensie sam się przyczynia do wzrostu przestępczości w Polsce. Nie jest to więc debata czysto intelektualna, ale też sprawa odpowiedzialności za własne koncepcje.
- No właśnie, kodeks postępowania karnego, który przygotował m.in. prof. Waltoś, był 25 razy zmieniany, czyli był zły. Czy jego autorzy powinni ponieść jakieś konsekwencje?
- Dodam, że tylko jedna z tych zmian przewidywała 250 poprawek w przepisach, a niedawno 60 proc. sędziów i prokuratorów w ankiecie, na którą powołuje się nawet komisja kodyfikacyjna prof. Waltosia, uznało pilną potrzebę kolejnych zmian. Tak jak ostatnio mówimy o katastrofie budowlanej, tak samo możemy mówić o katastrofie kodeksowej. Pytanie o odpowiedzialność autorów kodeksów nie było wcześniej stawiane. Najwyższy czas, żeby tak się stało.
- Czy na miejscu Aleksandra Kwaśniewskiego wróciłby pan z zagranicy?
- Pytacie panowie, czy wiem coś, co obciążałoby byłego prezydenta. I odpowiem enigmatycznie: były prezydent sam najlepiej wie, czy ma się czego obawiać.
Więcej możesz przeczytać w 8/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
