Rozmowa z prof. Witoldem Kuleszą, zastępcą prezesa Instytutu Pamięci Narodowej
Marcin Dzierżanowski: Warto wszczynać polskie śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej, skoro strona rosyjska odmawia jakiejkolwiek współpracy?
Witold Kulesza: Absolutnie tak. Instytut Pamięci Narodowej musi ustalić możliwie pełną listę ofiar zbrodni katyńskiej, a także nazwiska sprawców. Naszym obowiązkiem jest też zakwalifikowanie mordu na polskich oficerach jako zbrodni wojennej i ludobójstwa.
- Czy żyjących jeszcze sprawców można osądzić?
- Jestem przekonany, że ci, którzy strzelali do Polaków, jeszcze żyją. W 1940 r. mieli po siedemnaście, osiemnaście lat. Dziś powinni mieć nieco powyżej osiemdziesięciu, więc można by ich osądzić.
- Czy Rosjanie pozwolą na ich posadzenie na ławie oskarżonych?
- To mało prawdopodobne. Rosjanie nie wydają swoich obywateli innym państwom. Poza tym po stronie rosyjskiej nie widać woli, by pomóc nam w dotarciu do tych ludzi. Na nasze prośby o wskazanie nazwisk i adresów odpowiadają: "Wasze oczekiwania są nierealistyczne".
- A czy oni sami dotarli do sprawców?
- Tak. Przesłuchano Piotra Soprunienkę, byłego szefa zarządu administracji NKWD ds. więźniów wojennych, Dymitra Tokariewa, byłego naczelnika zarządu NKWD w Kalininie, oraz Mitrofana Syromiatnikowa, strażnika więzienia w Charkowie. Niestety, dziś żaden z nich już nie żyje.
- Dlaczego nie postawiono im zarzutów?
- W moim przekonaniu, prowadzący rosyjskie śledztwo od samego początku założyli, że nie pociągną nikogo do odpowiedzialności karnej. Ich koronny argument brzmi: "Armia Czerwona nie mogła popełnić ludobójstwa".
- Jakich argumentów używają?
- Zdaniem rosyjskich prokuratorów, pakt Ribbentrop - Mołotow oraz zajęcie ziem polskich w 1939 r. miały charakter obronny. Gdy przy innej sprawie prosiliśmy Rosjan o pomoc prawną, dostaliśmy odpowiedź: "Konieczność zawarcia takiego paktu ze strony ZSRR była podyktowana zagrożeniem napaści Niemiec na ZSRR, a więc żołnierze Armii Czerwonej mogli popełniać jedynie przestępstwa pospolite, których ściganie uległo przedawnieniu".
- Czy IPN ma już materiały zebrane przez Rosjan?
- Podczas sierpniowych rozmów w Moskwie tamtejsza Generalna Prokuratura Wojskowa jako swoistą dekorację sali wyłożyła akta sprawy katyńskiej. Szybko je przeliczyliśmy.
- I co się okazało?
- że jest 165 tomów. Tymczasem my dostaliśmy kopie tylko 92 tomów. Pozostałe 63 tomy obiecano nam dosłać, ale nie pozwolono do nich zajrzeć. Mimo kilkakrotnych ponagleń do dziś ich nie otrzymaliśmy.
- Gdy trzy lata temu we Francji skazano na dożywocie mordercę żydów, 89-letniego Aloisa Brunnera, nie było wiadomo, czy żyje. Czy możliwy jest taki zaoczny proces w sprawie katyńskiej?
- Niestety, to niemożliwe. Polskie prawo nie przewiduje sądzenia osób bez ich osobistego udziału w procesie.
- Czy śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej nie przekracza możliwości IPN?
- Przygotowywaliśmy się do niego od ponad czterech lat. Wiadomo, że będzie to wielka operacja logistyczna. Prawdopodobnie trzeba będzie przesłuchać kilkanaście tysięcy osób. W tym celu powołaliśmy już 16 prokuratorów. Zeznawać będą głównie rodziny ofiar.
- Rosyjskie MSZ wyraziło zdziwienie, że Polacy wszczęli własne śledztwo w sprawie Katynia, dając do zrozumienia, że to zaogni stosunki rosyjsko-polskie.
- Nie ma wątpliwości, że Rosjanie są na tym punkcie drażliwi. Gdy w Moskwie odrzucono nasz pogląd, że mord katyński to ludobójstwo, przypomniałem, że podczas procesu norymberskiego radziecki prokurator twierdził co innego. Przekonywał, że to niemiecka zbrodnia podlegająca międzynarodowemu osądowi. "Czy fakt, że w rzeczywistości sprawcą było NKWD, odbiera mordowi taki charakter?" - zapytałem. Główny prokurator wojskowy Rosji, gen. Aleksandr Sawienkow, zareagował natychmiast: "O, widzę, że prokurator Kulesza pokazuje nam lwi pazur!".
Witold Kulesza: Absolutnie tak. Instytut Pamięci Narodowej musi ustalić możliwie pełną listę ofiar zbrodni katyńskiej, a także nazwiska sprawców. Naszym obowiązkiem jest też zakwalifikowanie mordu na polskich oficerach jako zbrodni wojennej i ludobójstwa.
- Czy żyjących jeszcze sprawców można osądzić?
- Jestem przekonany, że ci, którzy strzelali do Polaków, jeszcze żyją. W 1940 r. mieli po siedemnaście, osiemnaście lat. Dziś powinni mieć nieco powyżej osiemdziesięciu, więc można by ich osądzić.
- Czy Rosjanie pozwolą na ich posadzenie na ławie oskarżonych?
- To mało prawdopodobne. Rosjanie nie wydają swoich obywateli innym państwom. Poza tym po stronie rosyjskiej nie widać woli, by pomóc nam w dotarciu do tych ludzi. Na nasze prośby o wskazanie nazwisk i adresów odpowiadają: "Wasze oczekiwania są nierealistyczne".
- A czy oni sami dotarli do sprawców?
- Tak. Przesłuchano Piotra Soprunienkę, byłego szefa zarządu administracji NKWD ds. więźniów wojennych, Dymitra Tokariewa, byłego naczelnika zarządu NKWD w Kalininie, oraz Mitrofana Syromiatnikowa, strażnika więzienia w Charkowie. Niestety, dziś żaden z nich już nie żyje.
- Dlaczego nie postawiono im zarzutów?
- W moim przekonaniu, prowadzący rosyjskie śledztwo od samego początku założyli, że nie pociągną nikogo do odpowiedzialności karnej. Ich koronny argument brzmi: "Armia Czerwona nie mogła popełnić ludobójstwa".
- Jakich argumentów używają?
- Zdaniem rosyjskich prokuratorów, pakt Ribbentrop - Mołotow oraz zajęcie ziem polskich w 1939 r. miały charakter obronny. Gdy przy innej sprawie prosiliśmy Rosjan o pomoc prawną, dostaliśmy odpowiedź: "Konieczność zawarcia takiego paktu ze strony ZSRR była podyktowana zagrożeniem napaści Niemiec na ZSRR, a więc żołnierze Armii Czerwonej mogli popełniać jedynie przestępstwa pospolite, których ściganie uległo przedawnieniu".
- Czy IPN ma już materiały zebrane przez Rosjan?
- Podczas sierpniowych rozmów w Moskwie tamtejsza Generalna Prokuratura Wojskowa jako swoistą dekorację sali wyłożyła akta sprawy katyńskiej. Szybko je przeliczyliśmy.
- I co się okazało?
- że jest 165 tomów. Tymczasem my dostaliśmy kopie tylko 92 tomów. Pozostałe 63 tomy obiecano nam dosłać, ale nie pozwolono do nich zajrzeć. Mimo kilkakrotnych ponagleń do dziś ich nie otrzymaliśmy.
- Gdy trzy lata temu we Francji skazano na dożywocie mordercę żydów, 89-letniego Aloisa Brunnera, nie było wiadomo, czy żyje. Czy możliwy jest taki zaoczny proces w sprawie katyńskiej?
- Niestety, to niemożliwe. Polskie prawo nie przewiduje sądzenia osób bez ich osobistego udziału w procesie.
- Czy śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej nie przekracza możliwości IPN?
- Przygotowywaliśmy się do niego od ponad czterech lat. Wiadomo, że będzie to wielka operacja logistyczna. Prawdopodobnie trzeba będzie przesłuchać kilkanaście tysięcy osób. W tym celu powołaliśmy już 16 prokuratorów. Zeznawać będą głównie rodziny ofiar.
- Rosyjskie MSZ wyraziło zdziwienie, że Polacy wszczęli własne śledztwo w sprawie Katynia, dając do zrozumienia, że to zaogni stosunki rosyjsko-polskie.
- Nie ma wątpliwości, że Rosjanie są na tym punkcie drażliwi. Gdy w Moskwie odrzucono nasz pogląd, że mord katyński to ludobójstwo, przypomniałem, że podczas procesu norymberskiego radziecki prokurator twierdził co innego. Przekonywał, że to niemiecka zbrodnia podlegająca międzynarodowemu osądowi. "Czy fakt, że w rzeczywistości sprawcą było NKWD, odbiera mordowi taki charakter?" - zapytałem. Główny prokurator wojskowy Rosji, gen. Aleksandr Sawienkow, zareagował natychmiast: "O, widzę, że prokurator Kulesza pokazuje nam lwi pazur!".
Więcej możesz przeczytać w 50/2004 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
