Rozmowa z Victorem Fariasem, autorem książek "Narodowi socjaliści w Chile", "Salvador Allende - antysemityzm i eutanazja"
Wojciech Klewiec: Dlaczego w książce "Narodowi socjaliści w Chile" zajął się pan właśnie esesmanem Waltherem Rauffem?
Victor Parias: Rauff był zbrodniarzem wojennym. Odpowiadał za stosowanie "ciężarówek śmierci", w których zabijano ludzi za pomocą spalin. Niemcy zaczęli ich używać po napaści na Związek Radziecki. Ten sposób eksterminacji został wynaleziony na rozkaz Himmlera, bo żołnierze przydzieleni do rozstrzeliwania tysięcy jeńców na Wschodzie zaczęli cierpieć na zaburzenia psychiczne. Od grudnia 1941 r. ruchome komory gazowe wykorzystywano m.in. w obozie w Chełmnie, a później też w Lublinie. "Ciężarówki śmierci" pracowały na Białorusi, Ukrainie, w Rosji i Jugosławii. Jak się szacuje, za ich pomocą Niemcy zabili pół miliona ludzi. Rauff był osobiście odpowiedzialny za śmierć 100 tys. osób. Po wojnie znalazł się w obozie dla internowanych we Włoszech, skąd uciekł. Dzięki tajnej organizacji Odessa, udzielającej pomocy byłym członkom SS, pod fałszywym nazwiskiem dotarł do Ekwadoru, a potem do Chile. Zamieszkał na południu kraju, został przedsiębiorcą.
- Czy z powodu wojennej przeszłości Rauffem interesowano się w Chile?
- W 1963 r. rząd RFN wystąpił o jego ekstradycję, ale chilijski Sąd Najwyższy odrzucił to żądanie. Sędziowie uznali, że według prawa chilijskiego, przestępstwa, o które Rauff był oskarżony, uległy przedawnieniu. Sprawę Rauffa poznałem dzięki Szymonowi Wiesenthalowi wiele lat później w Niemczech. Wiesenthal wiedział, że pochodzę z Chile.
W czasie jakiegoś oficjalnego przyjęcia spytał mnie, kim naprawdę był Salvador Allende [w latach 1970-1973 prezydent Chile - red.]. Poradziłem, aby odpowiedzi szukał w gazetach. Mój rozmówca żachnął się i opowiedział o Rauffie. Powiedział mi też, że wysłał do prezydenta Allende list, w którym prosił o pomoc w ujęciu zbrodniarza. Zważywszy na wyrok sądu chilijskiego, pomoc taka wydawała się niezbędna. Dlatego Wiesenthal w liście przypominał, że Rauff odpowiadał za śmierć tysięcy Żydów i ludzi innej narodowości, a także socjalistów i komunistów. Przypominał również, że na forum ONZ Chile opowiedziało się za ściganiem zbrodni przeciw ludzkości popełnionych podczas II wojny, i to, że prawo międzynarodowe ma pierwszeństwo względem prawa obowiązującego w danym kraju. Mimo to Allende prośby Wiesenthala nie spełnił.
- Twierdził - zdaje się - że nie ma dość kompetencji, by wydać Rauffa?
- Niezupełnie. Oświadczył, że zabrania mu tego prawo chilijskie, że jest bezradny, ponieważ prezydentowi nie wolno się mieszać do spraw władzy sądowniczej. Sęk w tym, że obowiązujące w Chile przepisy nie zabraniały wydać Rauffa w ręce sprawiedliwości. Zabraniały tylko sądzić go w Chile. Prezydent miał prawo wydalić z kraju każdego cudzoziemca, którego działalność godziłaby w interesy lub bezpieczeństwo państwa. Sąd nie miał więc tu nic do rzeczy. Mimo to wielki rewolucjonista chilijski nie zgodził się na ekstradycję zbrodniarza.
- Jakie więc były prawdziwe tego przyczyny?
- Słyszałem, że Rauff wsparł Allende finansowo, kiedy ten ubiegał się o fotel senatora. Mogło się tak zdarzyć, ponieważ Allende walczył o mandat w prowincji Magallanes, a Rauff mieszkał przecież w Punta Arenas, jej głównym mieście. Czy jednak Rauff rzeczywiście przekazał Allende pieniądze, nie jestem pewien.
- A może Allende nie zgodził się na ekstradycję Rauffa ze względu na solidarność ideologiczną? Obaj byli przecież socjalistami.
- To fałszywy trop. Nie zapominajmy, że socjalizm marksistowski jest największym wrogiem socjalizmu narodowego. Niewątpliwie obie ideologie stykały się i miały z sobą wiele wspólnego. Cytowałem kiedyś toast, jaki Hans Frank wygłosił na cześć sowieckich wojskowych odwiedzających go w okupowanej Polsce. Gubernator częstował szampanem, wychwalał Stalina i mówił o wspólnym celu sojuszników, czyli o zmuszeniu Polski do pracy. Ale to nie socjalizm sprawił, że między narodowymi socjalistami a bolszewikami panowała wówczas zgoda. Sprawił to imperializm. Niemcy i Sowieci wznosili przecież toast na podbitym wspólnie terytorium Polski.
Punktów styczności między nazistami a marksistami było więcej. W niemieckich archiwach odnalazłem dokumenty, z których wynika, że w latach 30. i 40. rządzący w Chile lewicowy Front Ludowy był uwikłany w tajne operacje finansowe z Niemcami. Trzecia Rzesza płaciła socjalistycznym politykom w Chile łapówki, aby kupowali broń, którą niemieccy żołnierze zdobyli w Polsce. W sprawę byli uwikłani socjalistyczni ministrowie ówczesnego rządu, a więc i Salvador Allende [w latach 1939-1941 minister zdrowia - red.]. Odnalazłem pokwitowania przelewów.
- Allende nie tylko w sprawie Rauffa instrumentalnie wykorzystywał prawo. W sierpniu 1973 r., kilkanaście dni przed wojskowym przewrotem, parlament zarzucił prezydentowi łamanie konstytucji.
- Otóż to! Za rządów Allende wywłaszczano fabryki i majątki ziemskie, nierzadko naginając w tym celu przepisy i stosując kruczki prawne.
W 1963 r. w sporze o wydanie Rauffa przedstawicielem strony niemieckiej był przed sądem Eduardo Novoa. Ten znany prawnik po latach został prominentną postacią w reżimie Allende. Uznawano go za twórcę sztuki wykorzystywania luk w prawie. Mimo to kiedy stał się jedną z najważniejszych, jeśli chodzi o znajomość przepisów, postaci rządzącej krajem Jedności Ludowej, w sprawie Rauffa był bezczynny. A przecież doskonale znał pochodzące z Niemiec dokumenty, które szczegółowo przedstawiały zbrodnie Rauffa.
Starałem się wyjaśnić, dlaczego ludzie lewicy, jak Novoa czy Joan Garces [adwokat z Hiszpanii, doradca Allende, a po latach współpracownik sędziego Baltasara Garzona znanego z wielu głośnych spraw - red.], kiedy rządzili krajem, nie zrobili nic, by Rauff stanął przed sądem. Odpowiedzi nie znalazłem. Po te same argumenty, których użył Wiesenthal, aby skłonić Allende do wydania Rauffa, sięgnął po latach sędzia Garzon, kiedy walczył o ekstradycję generała Augusto Pinocheta. Tego samego, który obalił rząd Allende. Powiedziałem to w oczy Isabel Allende...
- Czyli córce byłego chilijskiego prezydenta. Jak zareagowała?
- Gwałtownie. W czasie naszej wspólnej debaty telewizyjnej zapewniała wzburzona, że Allende nie był narodowym socjalistą. Ale nie o to przecież chodziło.
Victor Parias - chilijski filozof i historyk, który mieszka w Niemczech. Był uczniem Martina Heideggera. Wykłada na Wolnym Uniwersytecie w Berlinie. Po polsku ukazała się jego książka "Heidegger i narodowy socjalizm".
Victor Parias: Rauff był zbrodniarzem wojennym. Odpowiadał za stosowanie "ciężarówek śmierci", w których zabijano ludzi za pomocą spalin. Niemcy zaczęli ich używać po napaści na Związek Radziecki. Ten sposób eksterminacji został wynaleziony na rozkaz Himmlera, bo żołnierze przydzieleni do rozstrzeliwania tysięcy jeńców na Wschodzie zaczęli cierpieć na zaburzenia psychiczne. Od grudnia 1941 r. ruchome komory gazowe wykorzystywano m.in. w obozie w Chełmnie, a później też w Lublinie. "Ciężarówki śmierci" pracowały na Białorusi, Ukrainie, w Rosji i Jugosławii. Jak się szacuje, za ich pomocą Niemcy zabili pół miliona ludzi. Rauff był osobiście odpowiedzialny za śmierć 100 tys. osób. Po wojnie znalazł się w obozie dla internowanych we Włoszech, skąd uciekł. Dzięki tajnej organizacji Odessa, udzielającej pomocy byłym członkom SS, pod fałszywym nazwiskiem dotarł do Ekwadoru, a potem do Chile. Zamieszkał na południu kraju, został przedsiębiorcą.
- Czy z powodu wojennej przeszłości Rauffem interesowano się w Chile?
- W 1963 r. rząd RFN wystąpił o jego ekstradycję, ale chilijski Sąd Najwyższy odrzucił to żądanie. Sędziowie uznali, że według prawa chilijskiego, przestępstwa, o które Rauff był oskarżony, uległy przedawnieniu. Sprawę Rauffa poznałem dzięki Szymonowi Wiesenthalowi wiele lat później w Niemczech. Wiesenthal wiedział, że pochodzę z Chile.
W czasie jakiegoś oficjalnego przyjęcia spytał mnie, kim naprawdę był Salvador Allende [w latach 1970-1973 prezydent Chile - red.]. Poradziłem, aby odpowiedzi szukał w gazetach. Mój rozmówca żachnął się i opowiedział o Rauffie. Powiedział mi też, że wysłał do prezydenta Allende list, w którym prosił o pomoc w ujęciu zbrodniarza. Zważywszy na wyrok sądu chilijskiego, pomoc taka wydawała się niezbędna. Dlatego Wiesenthal w liście przypominał, że Rauff odpowiadał za śmierć tysięcy Żydów i ludzi innej narodowości, a także socjalistów i komunistów. Przypominał również, że na forum ONZ Chile opowiedziało się za ściganiem zbrodni przeciw ludzkości popełnionych podczas II wojny, i to, że prawo międzynarodowe ma pierwszeństwo względem prawa obowiązującego w danym kraju. Mimo to Allende prośby Wiesenthala nie spełnił.
- Twierdził - zdaje się - że nie ma dość kompetencji, by wydać Rauffa?
- Niezupełnie. Oświadczył, że zabrania mu tego prawo chilijskie, że jest bezradny, ponieważ prezydentowi nie wolno się mieszać do spraw władzy sądowniczej. Sęk w tym, że obowiązujące w Chile przepisy nie zabraniały wydać Rauffa w ręce sprawiedliwości. Zabraniały tylko sądzić go w Chile. Prezydent miał prawo wydalić z kraju każdego cudzoziemca, którego działalność godziłaby w interesy lub bezpieczeństwo państwa. Sąd nie miał więc tu nic do rzeczy. Mimo to wielki rewolucjonista chilijski nie zgodził się na ekstradycję zbrodniarza.
- Jakie więc były prawdziwe tego przyczyny?
- Słyszałem, że Rauff wsparł Allende finansowo, kiedy ten ubiegał się o fotel senatora. Mogło się tak zdarzyć, ponieważ Allende walczył o mandat w prowincji Magallanes, a Rauff mieszkał przecież w Punta Arenas, jej głównym mieście. Czy jednak Rauff rzeczywiście przekazał Allende pieniądze, nie jestem pewien.
- A może Allende nie zgodził się na ekstradycję Rauffa ze względu na solidarność ideologiczną? Obaj byli przecież socjalistami.
- To fałszywy trop. Nie zapominajmy, że socjalizm marksistowski jest największym wrogiem socjalizmu narodowego. Niewątpliwie obie ideologie stykały się i miały z sobą wiele wspólnego. Cytowałem kiedyś toast, jaki Hans Frank wygłosił na cześć sowieckich wojskowych odwiedzających go w okupowanej Polsce. Gubernator częstował szampanem, wychwalał Stalina i mówił o wspólnym celu sojuszników, czyli o zmuszeniu Polski do pracy. Ale to nie socjalizm sprawił, że między narodowymi socjalistami a bolszewikami panowała wówczas zgoda. Sprawił to imperializm. Niemcy i Sowieci wznosili przecież toast na podbitym wspólnie terytorium Polski.
Punktów styczności między nazistami a marksistami było więcej. W niemieckich archiwach odnalazłem dokumenty, z których wynika, że w latach 30. i 40. rządzący w Chile lewicowy Front Ludowy był uwikłany w tajne operacje finansowe z Niemcami. Trzecia Rzesza płaciła socjalistycznym politykom w Chile łapówki, aby kupowali broń, którą niemieccy żołnierze zdobyli w Polsce. W sprawę byli uwikłani socjalistyczni ministrowie ówczesnego rządu, a więc i Salvador Allende [w latach 1939-1941 minister zdrowia - red.]. Odnalazłem pokwitowania przelewów.
- Allende nie tylko w sprawie Rauffa instrumentalnie wykorzystywał prawo. W sierpniu 1973 r., kilkanaście dni przed wojskowym przewrotem, parlament zarzucił prezydentowi łamanie konstytucji.
- Otóż to! Za rządów Allende wywłaszczano fabryki i majątki ziemskie, nierzadko naginając w tym celu przepisy i stosując kruczki prawne.
W 1963 r. w sporze o wydanie Rauffa przedstawicielem strony niemieckiej był przed sądem Eduardo Novoa. Ten znany prawnik po latach został prominentną postacią w reżimie Allende. Uznawano go za twórcę sztuki wykorzystywania luk w prawie. Mimo to kiedy stał się jedną z najważniejszych, jeśli chodzi o znajomość przepisów, postaci rządzącej krajem Jedności Ludowej, w sprawie Rauffa był bezczynny. A przecież doskonale znał pochodzące z Niemiec dokumenty, które szczegółowo przedstawiały zbrodnie Rauffa.
Starałem się wyjaśnić, dlaczego ludzie lewicy, jak Novoa czy Joan Garces [adwokat z Hiszpanii, doradca Allende, a po latach współpracownik sędziego Baltasara Garzona znanego z wielu głośnych spraw - red.], kiedy rządzili krajem, nie zrobili nic, by Rauff stanął przed sądem. Odpowiedzi nie znalazłem. Po te same argumenty, których użył Wiesenthal, aby skłonić Allende do wydania Rauffa, sięgnął po latach sędzia Garzon, kiedy walczył o ekstradycję generała Augusto Pinocheta. Tego samego, który obalił rząd Allende. Powiedziałem to w oczy Isabel Allende...
- Czyli córce byłego chilijskiego prezydenta. Jak zareagowała?
- Gwałtownie. W czasie naszej wspólnej debaty telewizyjnej zapewniała wzburzona, że Allende nie był narodowym socjalistą. Ale nie o to przecież chodziło.
Victor Parias - chilijski filozof i historyk, który mieszka w Niemczech. Był uczniem Martina Heideggera. Wykłada na Wolnym Uniwersytecie w Berlinie. Po polsku ukazała się jego książka "Heidegger i narodowy socjalizm".
Więcej możesz przeczytać w 21/2005 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
