Rozmowa z Mariną Łużykową, dyrektor moskiewskiego Centrum Badań Strategiczno-Regionalnych
Maria Przełomiec: Nie jest pani usatysfakcjonowana przebiegiem wyborów na Ukrainie?
Marina Łużykowa: Idealny model ukraińskich wyborów zaproponowali eksperci naszego centrum na podstawie obserwacji innych krajów. Jeżeli Rosja i USA mogą się dogadywać na przykład w kwestii Afganistanu, dlaczego podobnej umowy nie zawrzeć w sprawie Ukrainy? Ukraina jest nie mniej ważnym strategicznie obszarem i też powinna wiedzieć, co dostanie za pozycję państwa tranzytowego, buforowego.
- Czym powinni się kierować prezydenci Rosji i USA przy podejmowaniu decyzji, którego ukraińskiego kandydata poprzeć?
- Myślę, że kwestia demokratyzowania Ukrainy jest ważna, ale to trudno wymierzyć, więc po pierwsze - należy brać pod uwagę gwarancje wzrostu ekonomicznego, po drugie - zapewnienie, że krajem będzie rządził silny przywódca, i wreszcie po trzecie, że ten przywódca zagwarantuje interesy swoich zagranicznych sponsorów.
- A jeżeli są dwaj silni kandydaci, tak jak teraz?
- Cóż, wtedy można się zgodzić na dwóch silnych kandydatów i niech naród wybierze. Niestety, na razie nic z tego nie wychodzi, chyba z powodu wyborów w USA. Gdyby wygrali demokraci, USA by się tak nie mieszały w sprawy ukraińskie.
- A Rosja się nie miesza?
- To naturalne. Rosja leży bliżej, więc to, że uważa Ukrainę za strefę swoich interesów narodowych, nie jest sekretem. Ale powtarzam, USA i Rosja mogłyby się w tej sprawie porozumieć.
- A jeżeli ich interesy są sprzeczne?
- Nie sądzę. Z naszych analiz wynika, że są zbieżne.
- Mówi pani o wartościach demokratycznych, tymczasem to, co robiły podporządkowane władzy ukraińskie media, z demokracją nie miało nic wspólnego.
- Wyborcy... A kto pytał o zdanie wyborców afgańskich? Ten przykład przywołuję nie bez powodu, po prostu teraz tak się dzieje, że wielkie państwa decydują, a małe milczą.
- Ale Ukraińcy nie milczeli.
- Społeczeństwo działa tak, jak się nim pokieruje. To prawdziwe nieszczęście, że przeciętny ukraiński wyborca nie zauważa, że tak naprawdę między Janukowyczem a Juszczenką nie ma wielkiej różnicy. Zamieszali im w głowach. Po wyborach może nastąpić wielkie rozczarowanie, co z kolei grozi politycznym kryzysem. To manipulowanie społeczeństwem jest dla mnie najstraszniejsze.
- Te wszystkie wielotysięczne manifestacje poparcia dla Juszczenki są więc - pani zdaniem - wynikiem manipulacji?
- Tak, to wina specjalistów ze sztabu wyborczego Juszczenki. Oczywiście, gdyby na Ukrainie odbywały się podobne manifestacje poparcia dla Janukowycza, winą obarczałabym jego sztab.
- Próbował je organizować, ale mu się nie udało.
- To dlatego, że specjaliści Juszczenki są lepsi. Tym się różni zachodnia szkoła marketingu politycznego od rosyjskiej. Na Zachodzie większą uwagę zwraca się na pracę z wyborcami, a w Rosji większą wagę przykłada się do pracy nad listami wyborczymi.
- Czyli do fałszerstw?
- Niezupełnie. W tym wypadku są dwa warianty: wyprzedzający, czyli przygotowujący warunki do odpowiedniego głosowania, i głosowanie, czyli ewentualne zablokowanie negatywnych tendencji.
- Stalin miał zatem rację - nieważne, kto głosuje, ale kto liczy głosy.
- No tak. Moim zdaniem, Juszczenko ostatecznie przegra, bo jego specjaliści nie potrafią liczyć głosów.
Rozmawiała Maria Przełomiec
Marina Łużykowa: Idealny model ukraińskich wyborów zaproponowali eksperci naszego centrum na podstawie obserwacji innych krajów. Jeżeli Rosja i USA mogą się dogadywać na przykład w kwestii Afganistanu, dlaczego podobnej umowy nie zawrzeć w sprawie Ukrainy? Ukraina jest nie mniej ważnym strategicznie obszarem i też powinna wiedzieć, co dostanie za pozycję państwa tranzytowego, buforowego.
- Czym powinni się kierować prezydenci Rosji i USA przy podejmowaniu decyzji, którego ukraińskiego kandydata poprzeć?
- Myślę, że kwestia demokratyzowania Ukrainy jest ważna, ale to trudno wymierzyć, więc po pierwsze - należy brać pod uwagę gwarancje wzrostu ekonomicznego, po drugie - zapewnienie, że krajem będzie rządził silny przywódca, i wreszcie po trzecie, że ten przywódca zagwarantuje interesy swoich zagranicznych sponsorów.
- A jeżeli są dwaj silni kandydaci, tak jak teraz?
- Cóż, wtedy można się zgodzić na dwóch silnych kandydatów i niech naród wybierze. Niestety, na razie nic z tego nie wychodzi, chyba z powodu wyborów w USA. Gdyby wygrali demokraci, USA by się tak nie mieszały w sprawy ukraińskie.
- A Rosja się nie miesza?
- To naturalne. Rosja leży bliżej, więc to, że uważa Ukrainę za strefę swoich interesów narodowych, nie jest sekretem. Ale powtarzam, USA i Rosja mogłyby się w tej sprawie porozumieć.
- A jeżeli ich interesy są sprzeczne?
- Nie sądzę. Z naszych analiz wynika, że są zbieżne.
- Mówi pani o wartościach demokratycznych, tymczasem to, co robiły podporządkowane władzy ukraińskie media, z demokracją nie miało nic wspólnego.
- Wyborcy... A kto pytał o zdanie wyborców afgańskich? Ten przykład przywołuję nie bez powodu, po prostu teraz tak się dzieje, że wielkie państwa decydują, a małe milczą.
- Ale Ukraińcy nie milczeli.
- Społeczeństwo działa tak, jak się nim pokieruje. To prawdziwe nieszczęście, że przeciętny ukraiński wyborca nie zauważa, że tak naprawdę między Janukowyczem a Juszczenką nie ma wielkiej różnicy. Zamieszali im w głowach. Po wyborach może nastąpić wielkie rozczarowanie, co z kolei grozi politycznym kryzysem. To manipulowanie społeczeństwem jest dla mnie najstraszniejsze.
- Te wszystkie wielotysięczne manifestacje poparcia dla Juszczenki są więc - pani zdaniem - wynikiem manipulacji?
- Tak, to wina specjalistów ze sztabu wyborczego Juszczenki. Oczywiście, gdyby na Ukrainie odbywały się podobne manifestacje poparcia dla Janukowycza, winą obarczałabym jego sztab.
- Próbował je organizować, ale mu się nie udało.
- To dlatego, że specjaliści Juszczenki są lepsi. Tym się różni zachodnia szkoła marketingu politycznego od rosyjskiej. Na Zachodzie większą uwagę zwraca się na pracę z wyborcami, a w Rosji większą wagę przykłada się do pracy nad listami wyborczymi.
- Czyli do fałszerstw?
- Niezupełnie. W tym wypadku są dwa warianty: wyprzedzający, czyli przygotowujący warunki do odpowiedniego głosowania, i głosowanie, czyli ewentualne zablokowanie negatywnych tendencji.
- Stalin miał zatem rację - nieważne, kto głosuje, ale kto liczy głosy.
- No tak. Moim zdaniem, Juszczenko ostatecznie przegra, bo jego specjaliści nie potrafią liczyć głosów.
Rozmawiała Maria Przełomiec
| Rewolucja listopadowa |
|---|
| Kijów jest dziś dla światowej opinii publicznej tym, czym w czasach komunistycznych była Warszawa w dowcipie o podróżujących z Moskwy (na zachód) i z Paryża (na wschód). Gdy Francuz wysiadł przez pomyłkę w Warszawie, myślał, że jest już w Moskwie. Rosjanin, stawiając nogę na warszawskim peronie, był z kolei święcie przekonany, że dojechał do Paryża. Zachód i Wschód są dziś pod wrażeniem tego, co się dzieje na Ukrainie, ale z całkiem innych powodów. Zachodnich obserwatorów zbulwersowały fałszerstwa, jakich dopuszczały się władze ukraińskie w wyborach prezydenckich. Mieszkańców byłego ZSRR zdumiało co innego - że mimo brutalności kampanii, oszustw i nie wyjaśnionego zatrucia kandydata opozycji Wiktora Juszczenki głos obywateli Ukrainy naprawdę się liczy w wyborach. To prawdziwa rewolucja, jeśli wziąć pod uwagę, że tak zwane wybory na Białorusi rządzonej niepodzielnie przez Aleksandra Łukaszenkę są tragifarsą, a w Rosji Władimira Putina głosy obywateli także są "policzone" - jak przykazywał kiedyś Stalin - na długo przed wyborami. "Kandydat obozu władzy Wiktor Janukowycz nie może uczciwie wygrać tych wyborów" - mówi dla "Wprost" Ołeksandr Suczko, dyrektor kijowskiego Centrum Pokoju, Przemian i Polityki Zagranicznej. Jeżeli więc wygra Juszczenko - na co wiele wskazuje, a władze nie odważą się unieważnić wyników, to nie tylko Ukraińcy, lecz także mieszkańcy wszystkich postsowieckich republik będą wreszcie w stanie uwierzyć, że mają szansę powiedzieć "do widzenia" wszechwładnym na obszarze byłego ZSRR układom bezpieczniacko-oligarchicznym, z kremlowskim na czele. To dlatego prezydent Putin, próbujący umacniać postsowieckie struktury władzy, aż dwa razy jeździł na Ukrainę, by radzić tamtejszym wyborcom, jak mają głosować przeciwko sobie i przeciwko demokracji. Juliusz Urbanowicz |
Więcej możesz przeczytać w 47/2004 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
