Rozmowa z George'm W. Bushem, prezydentem USA
Cal Thomas: Czy w przeddzień wyborów w Iraku miał pan jakieś wątpliwości, obawy, że wszystko potoczy się inaczej, niż się potoczyło?
George Bush: Zawsze rozważa się wszelkie możliwe scenariusze. Ale naprawdę wierzę, że jeśli ludziom da się szansę, to pójdą na wybory i zechcą być wolni. To, że ta wiara jest słuszna, pierwszy raz potwierdziło się w Afganistanie.
- Czy nie niepokoi pana niska frekwencja wśród sunnitów?
- Rozmawiałem z królem Jordanii Abdullahem, który powiedział mi, że w jego kraju udział zamieszkałych tam irackich sunnitów w wyborach był bardzo duży, stanowili większość głosujących. To znaczy, że jeśli ludzie czują się bezpiecznie, głosują. Wskazują na to wyniki wyborów w Iraku. A nie znamy jeszcze wyników ze wszystkich terenów, na których odbyło się głosowanie. Łatwo pojąć, dlaczego frekwencja może być niższa w wypadku takiej prowincji jak Anbar, której głównym ośrodkiem jest Falludża, gdzie wybory były zakłócone. Oczywiście chcieliśmy, żeby wszyscy głosowali. Kluczową sprawą jest teraz zagwarantowanie praw mniejszościom i sprawienie, by Irakijczycy uznali, że celem nowego rządu jest spełnienie ich nadziei.
- Tymczasowy prezydent Iraku powiedział, że nie przewiduje wycofania się amerykańskich wojsk z jego kraju, póki nie powstaną irackie siły bezpieczeństwa i nie zostaną zniszczone ogniska oporu. Pana zamiarem jest chyba jednak wycofanie stamtąd naszych wojsk dopiero wówczas, gdy zostanie osiągnięty cel naszej misji?
- Uważam ustalanie harmonogramów w tej sprawie za błąd. Przecież wrogowie tylko czekają na podanie daty naszego wycofania się. Jeśli to zrobimy, przesiedzą w ukryciu czas realizacji harmonogramu, a potem uderzą. Uważam, że najpierw powinniśmy osiągnąć cel, a oczywiście jest nim udzielenie Irakowi pomocy, by mógł zrealizować swoje marzenia. I dopiero wówczas nadejdzie właściwa chwila na wycofanie się stamtąd. Chcę podkreślić, iż przeżywamy wyjątkowy moment: Irakijczycy przeciwstawili się terrorystom i poszli zdumiewająco tłumnie do urn wyborczych.
- Jak pan ocenia reakcję na wybory w Iraku demokratycznych senatorów Kennedy`ego i Kerry`ego. Ten pierwszy nazwał pana kłamcą i wezwał do przedstawienia harmonogramu wycofania naszych wojsk z Iraku. Ten drugi zaś przestrzegał przed przywiązywaniem zbyt wielkiej wagi do wyborów w Iraku.
- Nie odbieram słów Kennedy`ego i Kerry`ego jako ataku personalnego. Niech fakty mówią za siebie: Irakijczycy odrzucili pogląd głoszący, że na świecie są ludzie, którzy nie pragną wolności. W obliczu działań terrorystów, ścinania głów, zabijania i podkładania bomb powiedzieli głośno i wyraźnie, że chcą być wolni. I tylko to się liczy, przynajmniej dla mnie.
- Czy uważa pan, że tego rodzaju uwagi, jakie wygłosili Kerry i Kennedy, zachęcają terrorystów do działania? Bui Tin, emerytowany generał armii północnowietnamskiej, powiedział "The Wall Street Journal", że w czasie wojny w Wietnamie Wietnamczycy z północy liczyli na ruch antywojenny w USA, że był on elementem ich strategii.
- Owszem, tak uważam. Sądzę jednak, że dziś mamy inną sytuację niż podczas wojny wietnamskiej. Terroryści uważnie obserwują, jak stanowczy jest nasz rząd, a ostatnie wybory prezydenckie w USA potwierdziły chęć Ameryki, by pozostać w Iraku i dokończyć misję. Terroryści widzą, że nasze wojska mają wsparcie swojego kraju i są tego świadome. Dlatego przebywający w Iraku amerykańscy żołnierze są w dobrym nastroju i bardzo chcą dokończyć tę misję.
- Powiedział pan w wywiadzie dla dziennika "The New York Times", że spróbuje przekonać ludzi, by zrozumieli, że są inne rozwiązania niż aborcja, na przykład adopcja. Wydawało się, przynajmniej na podstawie tego, co gazeta zamieściła, że zamierza pan o tym tylko mówić i niewiele robić.
- Mam w tej sprawie program legislacyjny. Podpisałem zakaz dokonywania partial-birth abortion ["aborcja przez urodzenie", dokonywana przez przyspieszenie porodu], a także ustawę, w której myśl zabójca ciężarnej kobiety odpowiada za dwa morderstwa, matki i nienarodzonego dziecka. Działamy więc na rzecz promocji kultury życia.
Z mojego punktu widzenia duża część debaty politycznej na ten temat zostanie rozstrzygnięta, gdy ludzie zaczną szanować życie i rozumieć jego wartość. Sądzę, że tak się właśnie dzieje. Uważam, że coraz więcej ludzi rozumie, iż zdrowe społeczeństwo to takie, w którym chroni się najsłabszych.
- W 1999 r. spytałem pana o ulubione wersety biblijne i wyrecytował pan dwa lub trzy z Ewangelii. Ciekaw jestem, czy jakiś fragment Biblii wspiera pana w związku z wojną, jaką prowadzimy w Iraku, i presją, jaką stwarza urząd, który pan sprawuje?
- Powiedziałem, że nie wyobrażam sobie, jak ktoś potrafi być prezydentem, nie modląc się i nie wierząc w Boga, choć z pewnością niektórzy to potrafią. Sądzę, że to ważne. Ja uznaję, że w swojej słabości potrzebuję pomocy Boga, gdyż w niego wierzę. I bardzo sobie cenię wsparcie udzielane mi przez ludzi w modlitwie.
Niestety, nie mogę się ograniczyć do jednego wersu, choć żałuję. Zapewne inspiruje mnie wiele fragmentów. Laura ma Biblię otwartą na Księdze Izajasza, chyba na wersie 47 lub 40...
- Za cztery lata będzie pan byłym prezydentem.
- Bez wątpienia.
- Jakie kryteria zastosuje pan, by ocenić, czy osiągnął swoje cele, zachował wiarę i odniósł sukces jako prezydent?
- Tak naprawdę zadał mi pan dwa pytania. Sam przed sobą rozliczę się, czy dałem z siebie wszystko, co najlepsze, i czy postąpiłem, jak mogłem najuczciwiej. Kryteria dotyczące oceny mojej roli w historii zaproponują jednak inni. I obawiam się, że historia... prawdziwa historia każdego rządu zaczyna być znana dopiero po latach. Zwłaszcza takiego rządu jak mój, który stara się dokonać rzeczy wielkich.
W dzisiejszych czasach zdumiewające jest to, że ludzie bardzo szybko dojrzewają do wolności w krajach dotychczas rządzonych przez tyranów. Potrzeba jednak wiele czasu, by wykształciły się tam ruchy polityczne, reformatorzy zyskali inspirację do działania i by upadły dyktatury. Nie oczekuję więc, że do wielkich zmian na świecie, które pojawią się w rezultacie zainicjowanego przez nas procesu, dojdzie, zanim zakończę urzędowanie. Nie sądzę, by należało oczekiwać natychmiastowych przemian poszczególnych cywilizacji. Wiem, że prawdziwą historię prezydenta można napisać tylko po upływie pewnego czasu, aby określić, czy wielkie cele zostały osiągnięte.
Łatwo i szybko można osiągnąć sukcesy w zakresie legislacji. Proszę nie sądzić, iż nie doceniam tej części naszej pracy. Stawiliśmy czoło recesji, obniżyliśmy podatki i obecnie w gospodarce obserwujemy tendencję wzrostową. To wszystko łatwo zmierzyć. Ale pokój, kultura życia, osobista odpowiedzialność, szacunek dla sąsiadów, współczucie dla tych, którym powiodło się gorzej, to są wartości i umiejętności, których zaszczepienie i ugruntowanie wymaga czasu. Nie oczekuję, by jeden gabinet zdołał je wprowadzić w życie. Do rządów należy stymulowanie różnych ruchów w społeczeństwie, a czasami ich inicjowanie. Na przykład to, co Ronald Reagan rozpoczął w zakresie zmian w mentalności, podjęła administracja Busha [ojca], a administracja Busha [syna] nadal rozwija. Chodzi o to, by wpoić ludziom szacunek dla życia i ludzkiej godności. Powracając do wcześniejszego tematu - prezydent nie powinien się martwić o ocenę jego roli w historii.
- Richard Nixon powiedział coś bardzo podobnego. Gdy go spytano o jego miejsce w historii, oświadczył, że zależy to od tego, kto ją pisze.
- Ja też wciąż to powtarzam, gdyż ktoś, kto pisze historię, nie uwzględniając perspektywy długoterminowej, nie dysponuje wystarczającym dystansem w podejściu do danej prezydentury, by mógł napisać jej prawdziwą historię.
Zadziwiające jest dzisiejsze zainteresowanie George`em Washingtonem. Ellis napisał o nim książkę, którą właśnie czytam. Przeczytałem też wcześniejszą książkę o tym prezydencie. Zapomniałem tytułu... To bardzo interesująca publikacja o tym, jak zorganizował armię. Książka Chernowa o Alexandrze Hamiltonie jest oczywiście o Hamiltonie, ale dzieje się w czasach Washingtona i odgrywa on w niej wybitną rolę.
Ciekawe, że w okresie urzędowania 43. amerykańskiego prezydenta mamy do czynienia z renesansem zainteresowania Washingtonem, pierwszym prezydentem, co skłania mnie do wyrażenia poglądu, że ocena historyczna ewoluuje i tak samo zmienia się w czasie uznanie ludzi dla poszczególnych prezydentów.
- Kogo wybrałby pan na szefa Partii Demokratycznej?
- Liczyłem, że spyta mnie pan o to, kogo uważam za największego prezydenta. Oto on, odpowiedni, by zająć honorowe miejsce, czyli największy prezydent - Abraham Lincoln. Nie chcę wskazywać szefa demokratom. Skupiam całą swoją uwagę na orędziu o stanie państwa.
- Doskonale udaje pan mniej mądrego, niż jest w rzeczywistości [śmiech], omawia pan te przeczytane książki. Czy to jakaś strategia? To zdumiewające. Autorem, którego nazwisko pan zapomniał, może być Peter Hanford. Napisał on książkę o George`u Washingtonie. To jest krótka książka...
- Ta, o której mówię, jest całkiem długa. Podam panu nazwisko autora. Dużo czytam. Lubię czytać. I to jest ten niemądry człowiek, zdaniem elit.
1 lutego, w przeddzień wygłoszenia orędzia o stanie państwa, rozmowę przeprowadził Cal Thomas - znany komentator polityczny w USA. Jego komentarze i felietony ukazują się dwa razy w tygodniu w 550 amerykańskich tytułach. Prowadzony przez niego program radiowy można usłyszeć w 300 stacjach w całych Stanach Zjednoczonych. W telewizji FoxNews prowadzi program "Po godzinach z Calem Thomasem". Jest autorem 10 książek.
Copyright by Trybuna Media Service
George Bush: Zawsze rozważa się wszelkie możliwe scenariusze. Ale naprawdę wierzę, że jeśli ludziom da się szansę, to pójdą na wybory i zechcą być wolni. To, że ta wiara jest słuszna, pierwszy raz potwierdziło się w Afganistanie.
- Czy nie niepokoi pana niska frekwencja wśród sunnitów?
- Rozmawiałem z królem Jordanii Abdullahem, który powiedział mi, że w jego kraju udział zamieszkałych tam irackich sunnitów w wyborach był bardzo duży, stanowili większość głosujących. To znaczy, że jeśli ludzie czują się bezpiecznie, głosują. Wskazują na to wyniki wyborów w Iraku. A nie znamy jeszcze wyników ze wszystkich terenów, na których odbyło się głosowanie. Łatwo pojąć, dlaczego frekwencja może być niższa w wypadku takiej prowincji jak Anbar, której głównym ośrodkiem jest Falludża, gdzie wybory były zakłócone. Oczywiście chcieliśmy, żeby wszyscy głosowali. Kluczową sprawą jest teraz zagwarantowanie praw mniejszościom i sprawienie, by Irakijczycy uznali, że celem nowego rządu jest spełnienie ich nadziei.
- Tymczasowy prezydent Iraku powiedział, że nie przewiduje wycofania się amerykańskich wojsk z jego kraju, póki nie powstaną irackie siły bezpieczeństwa i nie zostaną zniszczone ogniska oporu. Pana zamiarem jest chyba jednak wycofanie stamtąd naszych wojsk dopiero wówczas, gdy zostanie osiągnięty cel naszej misji?
- Uważam ustalanie harmonogramów w tej sprawie za błąd. Przecież wrogowie tylko czekają na podanie daty naszego wycofania się. Jeśli to zrobimy, przesiedzą w ukryciu czas realizacji harmonogramu, a potem uderzą. Uważam, że najpierw powinniśmy osiągnąć cel, a oczywiście jest nim udzielenie Irakowi pomocy, by mógł zrealizować swoje marzenia. I dopiero wówczas nadejdzie właściwa chwila na wycofanie się stamtąd. Chcę podkreślić, iż przeżywamy wyjątkowy moment: Irakijczycy przeciwstawili się terrorystom i poszli zdumiewająco tłumnie do urn wyborczych.
- Jak pan ocenia reakcję na wybory w Iraku demokratycznych senatorów Kennedy`ego i Kerry`ego. Ten pierwszy nazwał pana kłamcą i wezwał do przedstawienia harmonogramu wycofania naszych wojsk z Iraku. Ten drugi zaś przestrzegał przed przywiązywaniem zbyt wielkiej wagi do wyborów w Iraku.
- Nie odbieram słów Kennedy`ego i Kerry`ego jako ataku personalnego. Niech fakty mówią za siebie: Irakijczycy odrzucili pogląd głoszący, że na świecie są ludzie, którzy nie pragną wolności. W obliczu działań terrorystów, ścinania głów, zabijania i podkładania bomb powiedzieli głośno i wyraźnie, że chcą być wolni. I tylko to się liczy, przynajmniej dla mnie.
- Czy uważa pan, że tego rodzaju uwagi, jakie wygłosili Kerry i Kennedy, zachęcają terrorystów do działania? Bui Tin, emerytowany generał armii północnowietnamskiej, powiedział "The Wall Street Journal", że w czasie wojny w Wietnamie Wietnamczycy z północy liczyli na ruch antywojenny w USA, że był on elementem ich strategii.
- Owszem, tak uważam. Sądzę jednak, że dziś mamy inną sytuację niż podczas wojny wietnamskiej. Terroryści uważnie obserwują, jak stanowczy jest nasz rząd, a ostatnie wybory prezydenckie w USA potwierdziły chęć Ameryki, by pozostać w Iraku i dokończyć misję. Terroryści widzą, że nasze wojska mają wsparcie swojego kraju i są tego świadome. Dlatego przebywający w Iraku amerykańscy żołnierze są w dobrym nastroju i bardzo chcą dokończyć tę misję.
- Powiedział pan w wywiadzie dla dziennika "The New York Times", że spróbuje przekonać ludzi, by zrozumieli, że są inne rozwiązania niż aborcja, na przykład adopcja. Wydawało się, przynajmniej na podstawie tego, co gazeta zamieściła, że zamierza pan o tym tylko mówić i niewiele robić.
- Mam w tej sprawie program legislacyjny. Podpisałem zakaz dokonywania partial-birth abortion ["aborcja przez urodzenie", dokonywana przez przyspieszenie porodu], a także ustawę, w której myśl zabójca ciężarnej kobiety odpowiada za dwa morderstwa, matki i nienarodzonego dziecka. Działamy więc na rzecz promocji kultury życia.
Z mojego punktu widzenia duża część debaty politycznej na ten temat zostanie rozstrzygnięta, gdy ludzie zaczną szanować życie i rozumieć jego wartość. Sądzę, że tak się właśnie dzieje. Uważam, że coraz więcej ludzi rozumie, iż zdrowe społeczeństwo to takie, w którym chroni się najsłabszych.
- W 1999 r. spytałem pana o ulubione wersety biblijne i wyrecytował pan dwa lub trzy z Ewangelii. Ciekaw jestem, czy jakiś fragment Biblii wspiera pana w związku z wojną, jaką prowadzimy w Iraku, i presją, jaką stwarza urząd, który pan sprawuje?
- Powiedziałem, że nie wyobrażam sobie, jak ktoś potrafi być prezydentem, nie modląc się i nie wierząc w Boga, choć z pewnością niektórzy to potrafią. Sądzę, że to ważne. Ja uznaję, że w swojej słabości potrzebuję pomocy Boga, gdyż w niego wierzę. I bardzo sobie cenię wsparcie udzielane mi przez ludzi w modlitwie.
Niestety, nie mogę się ograniczyć do jednego wersu, choć żałuję. Zapewne inspiruje mnie wiele fragmentów. Laura ma Biblię otwartą na Księdze Izajasza, chyba na wersie 47 lub 40...
- Za cztery lata będzie pan byłym prezydentem.
- Bez wątpienia.
- Jakie kryteria zastosuje pan, by ocenić, czy osiągnął swoje cele, zachował wiarę i odniósł sukces jako prezydent?
- Tak naprawdę zadał mi pan dwa pytania. Sam przed sobą rozliczę się, czy dałem z siebie wszystko, co najlepsze, i czy postąpiłem, jak mogłem najuczciwiej. Kryteria dotyczące oceny mojej roli w historii zaproponują jednak inni. I obawiam się, że historia... prawdziwa historia każdego rządu zaczyna być znana dopiero po latach. Zwłaszcza takiego rządu jak mój, który stara się dokonać rzeczy wielkich.
W dzisiejszych czasach zdumiewające jest to, że ludzie bardzo szybko dojrzewają do wolności w krajach dotychczas rządzonych przez tyranów. Potrzeba jednak wiele czasu, by wykształciły się tam ruchy polityczne, reformatorzy zyskali inspirację do działania i by upadły dyktatury. Nie oczekuję więc, że do wielkich zmian na świecie, które pojawią się w rezultacie zainicjowanego przez nas procesu, dojdzie, zanim zakończę urzędowanie. Nie sądzę, by należało oczekiwać natychmiastowych przemian poszczególnych cywilizacji. Wiem, że prawdziwą historię prezydenta można napisać tylko po upływie pewnego czasu, aby określić, czy wielkie cele zostały osiągnięte.
Łatwo i szybko można osiągnąć sukcesy w zakresie legislacji. Proszę nie sądzić, iż nie doceniam tej części naszej pracy. Stawiliśmy czoło recesji, obniżyliśmy podatki i obecnie w gospodarce obserwujemy tendencję wzrostową. To wszystko łatwo zmierzyć. Ale pokój, kultura życia, osobista odpowiedzialność, szacunek dla sąsiadów, współczucie dla tych, którym powiodło się gorzej, to są wartości i umiejętności, których zaszczepienie i ugruntowanie wymaga czasu. Nie oczekuję, by jeden gabinet zdołał je wprowadzić w życie. Do rządów należy stymulowanie różnych ruchów w społeczeństwie, a czasami ich inicjowanie. Na przykład to, co Ronald Reagan rozpoczął w zakresie zmian w mentalności, podjęła administracja Busha [ojca], a administracja Busha [syna] nadal rozwija. Chodzi o to, by wpoić ludziom szacunek dla życia i ludzkiej godności. Powracając do wcześniejszego tematu - prezydent nie powinien się martwić o ocenę jego roli w historii.
- Richard Nixon powiedział coś bardzo podobnego. Gdy go spytano o jego miejsce w historii, oświadczył, że zależy to od tego, kto ją pisze.
- Ja też wciąż to powtarzam, gdyż ktoś, kto pisze historię, nie uwzględniając perspektywy długoterminowej, nie dysponuje wystarczającym dystansem w podejściu do danej prezydentury, by mógł napisać jej prawdziwą historię.
Zadziwiające jest dzisiejsze zainteresowanie George`em Washingtonem. Ellis napisał o nim książkę, którą właśnie czytam. Przeczytałem też wcześniejszą książkę o tym prezydencie. Zapomniałem tytułu... To bardzo interesująca publikacja o tym, jak zorganizował armię. Książka Chernowa o Alexandrze Hamiltonie jest oczywiście o Hamiltonie, ale dzieje się w czasach Washingtona i odgrywa on w niej wybitną rolę.
Ciekawe, że w okresie urzędowania 43. amerykańskiego prezydenta mamy do czynienia z renesansem zainteresowania Washingtonem, pierwszym prezydentem, co skłania mnie do wyrażenia poglądu, że ocena historyczna ewoluuje i tak samo zmienia się w czasie uznanie ludzi dla poszczególnych prezydentów.
- Kogo wybrałby pan na szefa Partii Demokratycznej?
- Liczyłem, że spyta mnie pan o to, kogo uważam za największego prezydenta. Oto on, odpowiedni, by zająć honorowe miejsce, czyli największy prezydent - Abraham Lincoln. Nie chcę wskazywać szefa demokratom. Skupiam całą swoją uwagę na orędziu o stanie państwa.
- Doskonale udaje pan mniej mądrego, niż jest w rzeczywistości [śmiech], omawia pan te przeczytane książki. Czy to jakaś strategia? To zdumiewające. Autorem, którego nazwisko pan zapomniał, może być Peter Hanford. Napisał on książkę o George`u Washingtonie. To jest krótka książka...
- Ta, o której mówię, jest całkiem długa. Podam panu nazwisko autora. Dużo czytam. Lubię czytać. I to jest ten niemądry człowiek, zdaniem elit.
1 lutego, w przeddzień wygłoszenia orędzia o stanie państwa, rozmowę przeprowadził Cal Thomas - znany komentator polityczny w USA. Jego komentarze i felietony ukazują się dwa razy w tygodniu w 550 amerykańskich tytułach. Prowadzony przez niego program radiowy można usłyszeć w 300 stacjach w całych Stanach Zjednoczonych. W telewizji FoxNews prowadzi program "Po godzinach z Calem Thomasem". Jest autorem 10 książek.
Copyright by Trybuna Media Service
Więcej możesz przeczytać w 6/2005 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
