Rozmowa z Bertiem Ahernem, premierem Irlandii
Jacek Pałasiński: Czy - pana zdaniem - istnieje możliwość osiągnięcia kompromisu w sprawie unijnej konferencji międzyrządowej?
Bertie Ahern: Kiedy opuszczaliśmy w grudniu Brukselę, wiedzieliśmy jedynie, że następnym razem spotkamy się w marcu. Wiele się jednak zmieniło: w ostatnich tygodniach zaangażowaliśmy wszystkie siły, by stworzyć perspektywę porozumienia. Zamierzam porozmawiać ze wszystkimi 28 moimi kolegami z konferencji międzyrządowej przed końcem miesiąca. Wielu z nich było lub będzie w Dublinie, do innych ja pojadę. W poniedziałek widzę się z José Marią Aznarem w Madrycie, w czwartek przyjeżdża do Dublina premier Miller. Spodziewam się, że w połowie lutego przebrniemy przez wszystkie szczeble konsultacji i będziemy mieli szczegółowy obraz problemów, które pozostają do rozwiązania.
- "Der Spiegel" napisał, że tak naprawdę porozumienie jest już osiągnięte, że Polska i Hiszpania mają mieć po dwóch komisarzy i prawo weta, brakuje tylko zgody Francji
- To nieprawda. Wszyscy moi rozmówcy byli niezwykle pomocni, począwszy od prezydenta Chiraca. Ale to nie znaczy, że wszyscy się ze wszystkimi zgodzili! Wręcz przeciwnie. Gdybym teraz miał wyrazić jakieś przekonanie w sprawie konferencji międzyrządowej, powiedziałbym tak: być może nam się uda, być może nie.
- A jeśli nie?
- To zaczyna być niebezpiecznie. Jeśli nie uda nam się znaleźć porozumienia podczas prezydencji irlandzkiej lub na początku holenderskiej, trudno powiedzieć, na jak długo będziemy musieli odłożyć nadzieje na postęp.
- Jaka jest pana opinia o tym, co wielu polityków i część prasy nazywa "polsko-hiszpańskim uporem"? Czyżbyśmy my, Polacy, przekroczyli dopuszczalną europejską normę uporu?
- We wszystkich negocjacjach ludzie zajmują takie stanowiska, jakie wydają im się korzystne, słuszne i rozsądne. Nikogo nie można za to potępiać. W Brukseli stało się jasne, że nie osiągniemy porozumienia, opierając się na projekcie opracowanym przez Konwent. Krytykowanie kogokolwiek za to nie miałoby sensu. Wszyscy zdali sobie sprawę, że trzeba ruszyć z martwego punktu, a tego się nie osiągnie, upierając się przy swoim. Mam wrażenie, że wiele krajów podzielało niemiecki punkt widzenia. To jest bardzo duży kraj, który w sposób decydujący przyczynia się do kształtowania budżetu: musi mieć jakąś specjalną pozycję w nowych układach. To oczywiście nie znaczy, że ma się to odbyć czyimś kosztem. Nikt nie rozumie tak dobrze polskiego stanowiska w kwestiach unijnych jak Irlandia: my przecież głosowaliśmy za Niceą, głosowaliśmy dwa razy. Ileż energii ja i moi współpracownicy włożyliśmy w wytłumaczenie mechanizmów nicejskich irlandzkim wyborcom! A teraz Konwent proponuje zupełnie coś innego. Dlatego rozumiemy polskie stanowisko. Ale już od kilku lat obserwujemy rosnące trudności w funkcjonowaniu unijnych instytucji, w kwestiach związanych z głosowaniem. Te rzeczy ewoluują, będą ewoluować w przyszłości, a to wymaga od wszystkich dużej elastyczności. Zatem żadnej krytyki wobec polskiego stanowiska, tylko postulat praktyczności, postulat wobec wszystkich, bo nie tylko Polska czy Hiszpania kreślą swoje "czerwone linie". Są różne punkty, których inne kraje na razie nie akceptują. Teraz jednak już wiemy, że musimy pójść naprzód, znaleźć nowe rozwiązania. Krytyki pod czyimkolwiek adresem niczego nie rozwiążą.
- Dwa tygodnie temu rozmawiał pan przez telefon z premierem Leszkiem Millerem. Czy jego stanowisko ewoluuje zgodnie z pańskimi postulatami?
- Kiedy do niego dzwoniłem, był jeszcze w szpitalu. Zapewnił mnie, że gdy tylko to będzie możliwe, rozpatrzy sprawy przygotowane na jego wizytę zaplanowaną na 5-6 grudnia. Dobrze było usłyszeć, że wybada drogi możliwego porozumienia. Rozumiem jego trudności. Mam świadomość, że negocjacje w najbliższy czwartek będą bardzo ważne. Moja rola polega na pomaganiu wszystkim, chciałbym pomóc i premierowi Millerowi... Jestem zadowolony, że do nas przyjeżdża.
- Co myśli pan o regularnych już konsultacjach między Niemcami, Francją i Wielką Brytanią? Niedawny "scoop" dziennika "Financial Times" o "tajnym" spotkaniu szefów dyplomacji tych państw pogłębił obawy niektórych, że "Europa A" i "Europa B" de facto już istnieją
- Nie, nie uważam, by te obawy były uzasadnione. Spotkania dwustronne i wielostronne należą do codziennej praktyki unijnej. Dla prezydencji irlandzkiej stosunki i konsultacje między państwami członkowskimi są zjawiskiem pozytywnym. Wszyscy spotykają się ze wszystkimi, czasami mali z małymi, czasami duzi z dużymi.
- Jednym z priorytetów irlandzkiej prezydencji jest realizacja strategii lizbońskiej. Jakie są - pana zdaniem - największe przeszkody w wypełnieniu uzgodnionego w Lizbonie kalendarza?
- Wiosną 2000 r. wyznaczyliśmy sobie wiele ambitnych celów do osiągnięcia do roku 2010. W tych dniach dowiedzieliśmy się z raportu komisji, że jesteśmy w tyle. Oczywiście, zaszło wiele okoliczności, które spowolniły nasz marsz: trudności w światowej gospodarce, załamanie giełdowe spó-łek technologicznych, 11 września... Ale naszym obowiązkiem jest myśleć o przyszłości, planować ją dla następnych pokoleń. Musimy znaleźć właściwe miejsce dla nowych technologii, badań i rozwoju, nauki... Irlandzka prezydencja zobowiązuje się zrobić co w jej mocy, by debata strategiczna skoncentrowała się na tych kwestiach. Musimy inwestować w powstawanie miejsc pracy, dać naszym obywatelom poczucie przydatności. Ekonomia to dziedzina absolutnie kluczowa, bez niej nie ma ani teraźniejszości, ani przyszłości... Widzę w dzisiejszych gazetach tytuły: "Nie osiągnęliśmy naszych celów, możemy zapomnieć o lizbońskiej strategii". Co to za rozumowanie? Jeśli ludzie nie kupują gazet, to znaczy, że dziennikarze powinni przestać do nich pisać? Sprzedawać białe strony? Nie, musimy podwoić wysiłki!
- Czy to znaczy, że krytykuje pan niektóre kraje członkowskie za opóźnianie lizbońskiego kalendarza?
- Nie, chciałbym przekonać obywateli Europy, że nawet jeśli nie osiągnęliśmy założonych celów pośrednich, to nie znaczy, że cel ostateczny jest niewłaściwy! Nikt nie może zapomnieć o przeszkodach, na jakie trafiliśmy, ani nikt nie powinien zapominać, że dzięki strategii lizbońskiej w Europie stworzono sześć milionów miejsc pracy!
- Czy możemy oczekiwać podczas irlandzkiej prezydencji nadzwyczajnego szczytu - jak wy go nazywacie - "across the pond", "ponad kałużą", czyli między UE a USA?
- Tak, włożyliśmy w to wiele wysiłku. Nie tylko po to, by nasze wzajemne stosunki były dobre w najbliższych sześciu miesiącach, ale przez wiele, wiele przyszłych lat. Mamy szczególne stosunki z USA, wiele krajów europejskich ze względów historycznych ma je równie ścisłe. Wszyscy wiemy, że dobry układ transatlantycki jest ważny nie tylko dla nas, ale dla gospodarki światowej. Ameryka ma wspaniałe osiągnięcia gospodarcze, wiele się możemy od niej nauczyć. Dlatego mamy obowiązek doprowadzić do osiągnięcia maksymalnego postępu we współpracy. A wiele rzeczy wymaga dopracowania: nie można ukrywać, że starliśmy się ostatnio wielokrotnie, nie tylko w kwestii Iraku, ale także w innych, związanych z ochroną środowiska, traktatu z Kyoto... Dlatego dialog i współpracę europejsko-amerykańską umieściliśmy wśród naszych priorytetów.
- Kiedy dojdzie do szczytu?
- W czerwcu.
- Jakie są korzenie irlandzkiego "cudu gospodarczego"? Czy jest to model nadający się na eksport, na przykład do Polski?
- Nie uważam, by ktoś mógł nas naśladować. To, co da się zrobić w małym kraju, jest nie do przeprowadzenia w dużym, i na odwrót. Źródła ostatniego gospodarczego skoku leżą zaś w uzdrowieniu naszych finansów, drastycznej redukcji zadłużenia i skrupulatnej kontroli inflacji: staramy się tego trzymać od początku naszych rządów w 1997 r. Można powiedzieć, że podporządkowaliśmy całą naszą politykę gospodarczą tworzeniu miejsc pracy i uważam za wielki sukces to, że niemal podwoiliśmy ich liczbę: zaczynaliśmy od 800 tys., dzisiaj mamy ich ponad 1,5 mln. Wiele zależało od inwestycji zagranicznych, a ich przyciągnięcie mogła spowodować tylko rewolucja w podatkach. Postawiliśmy na nowoczesne technologie, na nowocześnie i praktycznie rozumiany system szkolnictwa. Wiele z naszych osiągnięć byłoby jednak niemożliwych, gdyby nie pomoc Unii Europejskiej, wspierającej nasze wysiłki przez ostatnie 30 lat.
Bertie Ahern: Kiedy opuszczaliśmy w grudniu Brukselę, wiedzieliśmy jedynie, że następnym razem spotkamy się w marcu. Wiele się jednak zmieniło: w ostatnich tygodniach zaangażowaliśmy wszystkie siły, by stworzyć perspektywę porozumienia. Zamierzam porozmawiać ze wszystkimi 28 moimi kolegami z konferencji międzyrządowej przed końcem miesiąca. Wielu z nich było lub będzie w Dublinie, do innych ja pojadę. W poniedziałek widzę się z José Marią Aznarem w Madrycie, w czwartek przyjeżdża do Dublina premier Miller. Spodziewam się, że w połowie lutego przebrniemy przez wszystkie szczeble konsultacji i będziemy mieli szczegółowy obraz problemów, które pozostają do rozwiązania.
- "Der Spiegel" napisał, że tak naprawdę porozumienie jest już osiągnięte, że Polska i Hiszpania mają mieć po dwóch komisarzy i prawo weta, brakuje tylko zgody Francji
- To nieprawda. Wszyscy moi rozmówcy byli niezwykle pomocni, począwszy od prezydenta Chiraca. Ale to nie znaczy, że wszyscy się ze wszystkimi zgodzili! Wręcz przeciwnie. Gdybym teraz miał wyrazić jakieś przekonanie w sprawie konferencji międzyrządowej, powiedziałbym tak: być może nam się uda, być może nie.
- A jeśli nie?
- To zaczyna być niebezpiecznie. Jeśli nie uda nam się znaleźć porozumienia podczas prezydencji irlandzkiej lub na początku holenderskiej, trudno powiedzieć, na jak długo będziemy musieli odłożyć nadzieje na postęp.
- Jaka jest pana opinia o tym, co wielu polityków i część prasy nazywa "polsko-hiszpańskim uporem"? Czyżbyśmy my, Polacy, przekroczyli dopuszczalną europejską normę uporu?
- We wszystkich negocjacjach ludzie zajmują takie stanowiska, jakie wydają im się korzystne, słuszne i rozsądne. Nikogo nie można za to potępiać. W Brukseli stało się jasne, że nie osiągniemy porozumienia, opierając się na projekcie opracowanym przez Konwent. Krytykowanie kogokolwiek za to nie miałoby sensu. Wszyscy zdali sobie sprawę, że trzeba ruszyć z martwego punktu, a tego się nie osiągnie, upierając się przy swoim. Mam wrażenie, że wiele krajów podzielało niemiecki punkt widzenia. To jest bardzo duży kraj, który w sposób decydujący przyczynia się do kształtowania budżetu: musi mieć jakąś specjalną pozycję w nowych układach. To oczywiście nie znaczy, że ma się to odbyć czyimś kosztem. Nikt nie rozumie tak dobrze polskiego stanowiska w kwestiach unijnych jak Irlandia: my przecież głosowaliśmy za Niceą, głosowaliśmy dwa razy. Ileż energii ja i moi współpracownicy włożyliśmy w wytłumaczenie mechanizmów nicejskich irlandzkim wyborcom! A teraz Konwent proponuje zupełnie coś innego. Dlatego rozumiemy polskie stanowisko. Ale już od kilku lat obserwujemy rosnące trudności w funkcjonowaniu unijnych instytucji, w kwestiach związanych z głosowaniem. Te rzeczy ewoluują, będą ewoluować w przyszłości, a to wymaga od wszystkich dużej elastyczności. Zatem żadnej krytyki wobec polskiego stanowiska, tylko postulat praktyczności, postulat wobec wszystkich, bo nie tylko Polska czy Hiszpania kreślą swoje "czerwone linie". Są różne punkty, których inne kraje na razie nie akceptują. Teraz jednak już wiemy, że musimy pójść naprzód, znaleźć nowe rozwiązania. Krytyki pod czyimkolwiek adresem niczego nie rozwiążą.
- Dwa tygodnie temu rozmawiał pan przez telefon z premierem Leszkiem Millerem. Czy jego stanowisko ewoluuje zgodnie z pańskimi postulatami?
- Kiedy do niego dzwoniłem, był jeszcze w szpitalu. Zapewnił mnie, że gdy tylko to będzie możliwe, rozpatrzy sprawy przygotowane na jego wizytę zaplanowaną na 5-6 grudnia. Dobrze było usłyszeć, że wybada drogi możliwego porozumienia. Rozumiem jego trudności. Mam świadomość, że negocjacje w najbliższy czwartek będą bardzo ważne. Moja rola polega na pomaganiu wszystkim, chciałbym pomóc i premierowi Millerowi... Jestem zadowolony, że do nas przyjeżdża.
- Co myśli pan o regularnych już konsultacjach między Niemcami, Francją i Wielką Brytanią? Niedawny "scoop" dziennika "Financial Times" o "tajnym" spotkaniu szefów dyplomacji tych państw pogłębił obawy niektórych, że "Europa A" i "Europa B" de facto już istnieją
- Nie, nie uważam, by te obawy były uzasadnione. Spotkania dwustronne i wielostronne należą do codziennej praktyki unijnej. Dla prezydencji irlandzkiej stosunki i konsultacje między państwami członkowskimi są zjawiskiem pozytywnym. Wszyscy spotykają się ze wszystkimi, czasami mali z małymi, czasami duzi z dużymi.
- Jednym z priorytetów irlandzkiej prezydencji jest realizacja strategii lizbońskiej. Jakie są - pana zdaniem - największe przeszkody w wypełnieniu uzgodnionego w Lizbonie kalendarza?
- Wiosną 2000 r. wyznaczyliśmy sobie wiele ambitnych celów do osiągnięcia do roku 2010. W tych dniach dowiedzieliśmy się z raportu komisji, że jesteśmy w tyle. Oczywiście, zaszło wiele okoliczności, które spowolniły nasz marsz: trudności w światowej gospodarce, załamanie giełdowe spó-łek technologicznych, 11 września... Ale naszym obowiązkiem jest myśleć o przyszłości, planować ją dla następnych pokoleń. Musimy znaleźć właściwe miejsce dla nowych technologii, badań i rozwoju, nauki... Irlandzka prezydencja zobowiązuje się zrobić co w jej mocy, by debata strategiczna skoncentrowała się na tych kwestiach. Musimy inwestować w powstawanie miejsc pracy, dać naszym obywatelom poczucie przydatności. Ekonomia to dziedzina absolutnie kluczowa, bez niej nie ma ani teraźniejszości, ani przyszłości... Widzę w dzisiejszych gazetach tytuły: "Nie osiągnęliśmy naszych celów, możemy zapomnieć o lizbońskiej strategii". Co to za rozumowanie? Jeśli ludzie nie kupują gazet, to znaczy, że dziennikarze powinni przestać do nich pisać? Sprzedawać białe strony? Nie, musimy podwoić wysiłki!
- Czy to znaczy, że krytykuje pan niektóre kraje członkowskie za opóźnianie lizbońskiego kalendarza?
- Nie, chciałbym przekonać obywateli Europy, że nawet jeśli nie osiągnęliśmy założonych celów pośrednich, to nie znaczy, że cel ostateczny jest niewłaściwy! Nikt nie może zapomnieć o przeszkodach, na jakie trafiliśmy, ani nikt nie powinien zapominać, że dzięki strategii lizbońskiej w Europie stworzono sześć milionów miejsc pracy!
- Czy możemy oczekiwać podczas irlandzkiej prezydencji nadzwyczajnego szczytu - jak wy go nazywacie - "across the pond", "ponad kałużą", czyli między UE a USA?
- Tak, włożyliśmy w to wiele wysiłku. Nie tylko po to, by nasze wzajemne stosunki były dobre w najbliższych sześciu miesiącach, ale przez wiele, wiele przyszłych lat. Mamy szczególne stosunki z USA, wiele krajów europejskich ze względów historycznych ma je równie ścisłe. Wszyscy wiemy, że dobry układ transatlantycki jest ważny nie tylko dla nas, ale dla gospodarki światowej. Ameryka ma wspaniałe osiągnięcia gospodarcze, wiele się możemy od niej nauczyć. Dlatego mamy obowiązek doprowadzić do osiągnięcia maksymalnego postępu we współpracy. A wiele rzeczy wymaga dopracowania: nie można ukrywać, że starliśmy się ostatnio wielokrotnie, nie tylko w kwestii Iraku, ale także w innych, związanych z ochroną środowiska, traktatu z Kyoto... Dlatego dialog i współpracę europejsko-amerykańską umieściliśmy wśród naszych priorytetów.
- Kiedy dojdzie do szczytu?
- W czerwcu.
- Jakie są korzenie irlandzkiego "cudu gospodarczego"? Czy jest to model nadający się na eksport, na przykład do Polski?
- Nie uważam, by ktoś mógł nas naśladować. To, co da się zrobić w małym kraju, jest nie do przeprowadzenia w dużym, i na odwrót. Źródła ostatniego gospodarczego skoku leżą zaś w uzdrowieniu naszych finansów, drastycznej redukcji zadłużenia i skrupulatnej kontroli inflacji: staramy się tego trzymać od początku naszych rządów w 1997 r. Można powiedzieć, że podporządkowaliśmy całą naszą politykę gospodarczą tworzeniu miejsc pracy i uważam za wielki sukces to, że niemal podwoiliśmy ich liczbę: zaczynaliśmy od 800 tys., dzisiaj mamy ich ponad 1,5 mln. Wiele zależało od inwestycji zagranicznych, a ich przyciągnięcie mogła spowodować tylko rewolucja w podatkach. Postawiliśmy na nowoczesne technologie, na nowocześnie i praktycznie rozumiany system szkolnictwa. Wiele z naszych osiągnięć byłoby jednak niemożliwych, gdyby nie pomoc Unii Europejskiej, wspierającej nasze wysiłki przez ostatnie 30 lat.
| Bertie Ahern, choć jest jednym z najmłodszych europejskich premierów (52 lata), jest politykiem doświadczonym. Został wybrany do parlamentu z ramienia liberalnej partii Fianna Fail zaraz po studiach (jako 25-latek). Od tego czasu był burmistrzem Dublina, kierował pięcioma resortami (obrona, praca, przemysł i handel, finanse, kultura), zajmował stanowisko wicepremiera. Od 1977 r. jest Taoiseachem (czytaj: tiszochem), jak w języku gae-lickim nazywa się premiera. Cieszy się sympatią współobywateli za prostotę i bezpośredniość. Jest taki sam jak wszyscy - mówią o nim - żadnego zadęcia, żadnej wody sodowej, żadnego wywyższania się. Spędza część czasu w biurze poselskim, gdzie każdy może przyjść, by załatwić swoje sprawy, czy po prostu pogadać. Niemal w każdą sobotę można go spotkać w jego ulubionym pubie przy Drumcondra Street. Obok znajduje się daleki od elitarności zakład krawiecki, gdzie premier zamawia ubrania. Co niedziela wymachuje szalikiem na stadionie, zagrzewając do walki drużynę piłkarską z Dublina. |
Więcej możesz przeczytać w 5/2004 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
