Nic nam nie można zrobić

Jan Piński: Czy szef Trybunału Konstytucyjnego jest oportunistą?
Marek Safjan: Tak uważa Jarosław Kaczyński i powinien był to powtórzyć, gdy dzień przed decyzją trybunału zmieniono rozporządzenie wydane przez ministra Zbigniewa Ziobrę, dotyczące m.in. norm powierzchni w celach więziennych. Jeżeli my, sędziowie, nie chcielibyśmy być oportunistyczni, musielibyśmy zwołać konferencję prasową. Siedlibyśmy za stołem i powiedzielibyśmy na przykład tak: Nie możemy już badać tego przepisu, ale to, co zrobił minister Ziobro, jest fatalne, bez sensu, niekonstytucyjne. Wówczas pan przyszedłby do mnie i spytał, dlaczego uprawiam politykę, zamiast - jako prawnik - być oportunistą z obowiązku. Sędzia TK musi znaleźć miejsce pomiędzy obrzydliwym oportunizmem a obrzydliwą polityką.

- Czy Trybunał Konstytucyjny jest świętością, której nie można krytykować?
- Moje publiczne wystąpienia w ostatnim czasie nie są spowodowane krytycznymi uwagami na temat trybunału. Protestuję przeciwko wprowadzaniu w błąd opinii publicznej, bo formułowane są tezy, które nie znajdują potwierdzenia w naszym rozstrzygnięciu. Jarosław Kaczyński twierdzi, że prezes TK chce ograniczyć wolność wypowiedzi. Odbiega to całkowicie od moich intencji. Wolność słowa nie może być jednak wykorzystywana do budowania wizerunku politycznego przez dezinformowanie opinii publicznej. Kiedy mamy do czynienia z argumentacją merytoryczną - proszę bardzo, możemy dyskutować. Nikt jednak takiej debaty nie podjął. Nikt nawet nie usiłował polemizować z tezami wyroku przedstawionymi w ustnym uzasadnieniu. Co więcej, debata na temat orzeczenia rozpoczęła się, zanim opublikowano uzasadnienie wyroku. Politycy powtarzali do znudzenia kilka chwytliwych haseł i - zamiast obiecać poprawienie ustawy - ogłosili potrzebę zmiany konstytucji.

- Trzej z piętnastu sędziów TK, którzy orzekali, to adwokaci, którzy najpewniej po upływie kadencji wrócą do zawodu. Jak to się ma do zasady, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie?
- Dlaczego pan twierdzi, że osoba, która kiedyś była adwokatem, jest nim nadal? To nie są adwokaci, tylko sędziowie. I po zakończeniu kadencji zostaną sędziami w stanie spoczynku. Z góry zakłada pan złą wolę i istnienie jakichś ukrytych interesów korporacyjnych. Nawet jeżeli ktoś był kiedyś adwokatem, to nic go dzisiaj nie łączy z tym środowiskiem. Dlaczego miałby się więc troszczyć o interes tej korporacji? O jaki interes tu chodzi?

- Na przykład rodzinny. Wystarczy spojrzeć na stopień pokrewieństwa aplikantów z członkami korporacji.
- Myśląc w ten sposób, dojdziemy do konkluzji, że należałoby wykluczyć wszystkich sędziów. Na przykład moja żona jest prawnikiem, moja córka, mój zięć. Mój syn studiuje prawo, nad czym zresztą ubolewam. Jeżeli pan spojrzy na zawody medyczne czy artystyczne, to też pan znajdzie dużo takich sytuacji. Z tego nic nie wynika.

- Trzy lata temu jeden z sędziów TK, Janusz Niemcewicz, były członek Naczelnej Rady Adwokackiej, został wyłączony z rozprawy dotyczącej przywilejów adwokackich. Tym razem orzekał, i to w sprawie, którą zaskarżała NRA. Teraz stał się bezstronny?
- Wówczas nie wykluczyłem sędziego Janusza Niemcewicza z powodu jego wcześniejszej przynależności do władz samorządu adwokackiego, ale dlatego, że jako poseł pracował nad projektem zaskarżonej ustawy. To, że sędzia Niemcewicz był prawie 10 lat temu członkiem NRA, nie wpływa na jego bezstronność i nie jest podstawą do wyłączenia go z rozprawy. Długoletnie doświadczenie prawnicze, nabyte na przykład w związku z wykonywaniem zawodu adwokata, jest wszakże konieczne, by zostać sędzią TK. Nabycie kwalifikacji nie może być zarazem traktowane jako podstawa do wyłączenia sędziego TK - byłoby to rozwiązanie całkowicie dysfunkcjonalne i niezrozumiałe.

- Zakładam tylko konflikt interesów.
- Takiego konfliktu nie ma.

- Co było niezgodne z konstytucją w tzw. lex Gosiewski?
- Tę ustawę pisano w nadmiernym pośpiechu - bez całościowej i spójnej wizji przygotowania absolwentów do wykonywania zawodów prawniczych. Dlaczego nie ograniczono się do wprowadzenia kontroli państwa nad egzaminami na aplikację adwokacką i nie rozpoczęto dyskusji nad nowym spójnym prawem? Jestem za otwarciem korporacji prawniczych, ale trzeba to robić sensownie. Tymczasem jest tak, że ustawodawca z jednej strony tworzy samorząd adwokacki, powierza mu kształcenie aplikantów, a z drugiej - nie daje tej korporacji prawa do oceny osób, które wchodzą w jej skład. Wejście do korporacji następuje w momencie wpisu na listę aplikantów. To nie jest pomysł trybunału, tylko ustawodawcy. Trybunał opowiada się oczywiście za otwartością korporacji. Trzy lata wcześniej uznaliśmy, że odbywanie aplikacji, czyli wstęp do korporacji, ma się odbywać pod kontrolą państwa. To była idea TK, a nie ministra sprawiedliwości czy posłów. Od tamtej decyzji rozpoczęła się dyskusja na temat otwartości zawodów w Polsce. To samo powiedzieliśmy w naszym orzeczeniu z 19 kwietnia. Sprawowanie pieczy samorządu nad aplikantami wynikało natomiast bezpośrednio z ustawy zaskarżonej do TK.

- Dlaczego sędziowie trybunału nie chcą, aby młodzi prawnicy udzielali porad prawnych bez aplikacji?
- To nie trybunał wymyślił, że aby zostać adwokatem, trzeba uzyskać odpowiednie wykształcenie, odbyć aplikację, zdać egzamin, mieć ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej itp. To jest model ustawodawczy. Kształcenie według ustawodawcy ma trwać około 10 lat. Wymagania, które wprowadził ustawodawca, są bardzo rygorystyczne. Jednocześnie ten sam ustawodawca mówi: obok trudnego do zdobycia zawodu adwokata jest jeszcze zawód prawnika, który polega prawie dokładnie na tym samym. Tylko ów prawnik nie potrzebuje aplikacji, nie musi zdawać żadnego egzaminu zawodowego, nie musi mieć praktyki zawodowej, nie musi się ubezpieczyć od odpowiedzialności cywilnej za skutki wadliwej porady. W gruncie rzeczy nie ma żadnych powinności, które gwarantowałyby klientowi bezpieczeństwo. Tego rodzaju konstrukcja to zaproszenie do omijania prawa.

- Może warto zostawić wybór klientom. Czy chcą chodzić do wykształconego adwokata, czy zapłacić za tanią poradę prawną? Co tu było niezgodne z konstytucją?
- Te przepisy są niezgodne ze zdrowym rozsądkiem, a zatem z konstytucyjną zasadą przyzwoitej legislacji. Jestem jak najbardziej za tym, aby nie było monopolu korporacji prawniczych na porady prawne. Jestem sędzią sprawozdawcą w tej sprawie i nie zmieniłem zdania. Jeśli jednak pozwalamy świadczyć usługi młodym prawnikom, to wyznaczmy ramy choćby minimalnego bezpieczeństwa prawnego. Bo nieodpowiedzialna porada prawna może prowadzić do niepowetowanych szkód, i to nie tylko majątkowych. Chciałby pan na przykład ponosić odpowiedzialność karną dlatego, że niedoświadczony, ale tani prawnik wprowadził pana w błąd w sprawie zakresu obowiązku podatkowego?

- TK stwierdzał niekonstytucyjność przepisów o pobieraniu abonamentu RTV, wyższych składek emerytalnych, opłat za parkowanie. Jednocześnie zastrzegł, że zwrot pieniędzy się nie należy. Czy to nie zachęca polityków do uchwalania złego prawa?
- Niestety, psucie bywa niekiedy nieodwracalne. Nasze orzeczenia nie mogą być jedynym lekarstwem na nieszczęścia wynikające z tego, że ustawodawca stworzył złe prawo. Spytam nieco demagogicznie: dlaczego koszty złego prawa ma zawsze ponosić całe społeczeństwo?

- Czy sędziowie TK, wybierani przez polityków i także spośród polityków, mogą być obiektywni?
- Niektórym osobom trudno zrozumieć, że jeżeli ktoś był politykiem, to jako sędzia nie musi nim być. Ludzie, którzy przychodzą do TK, mają nieprawdopodobnie komfortową sytuację - nic nam nie można zrobić. Człowiek, który zostaje sędzią TK, myśli tylko o jednym: co po sobie zostawi jako prawnik.


Fot: Z. Furman