Rozmowa z Joachimem Festem, autorem biografii Adolfa Hitlera
Cezary Gmyz: Jak pan przeżył koniec wojny?
Joachim Fest: Nie bardzo go dostrzegłem.
- Co pan wtedy pomyślał?
- Bardzo się ucieszyłem. Wojna się skończyła. Mój ojciec był deputowanym jednej z partii demokratycznych. Po przejęciu władzy przez Hitlera jako wysoki urzędnik został z wilczym biletem wyrzucony z pracy. Jego kariera zawodowa legła w gruzach. Ja, jako jego syn, nad klęską poniesioną w wojnie nie mogłem więc ubolewać.
- Nie wszyscy Niemcy byli nazistami. Było ich tak wielu, że mówi się o Niemcach jako o narodzie sprawców.
- Nie ma narodów sprawców. Zbrodnie zawsze są dziełem konkretnych jednostek. Wyrażenie "naród sprawców" powoduje, że rozmywa się osobistą odpowiedzialność. Z drugiej strony, Niemcy jako naród cudownie odgrywają rolę kozła ofiarnego. Hannah Arendt, z którą byłem zaprzyjaźniony, zawsze mówiła z pogardą o "pokuto-Niemcach". Są ludzie, którzy odczuwają głęboką skruchę i się oskarżają. Jak jednak mawiała Simon Weil, w Auschwitz powinno się płakać każdego dnia przy wspomnieniu o ofiarach, co nie jest łatwe. Nie płacze się dzień w dzień. Skąd więc ta przesada? Jeśli ktoś płacze przez miesiąc, to na początku robi to często, potem coraz rzadziej, aż w końcu ma dosyć. Jest wielu Niemców, którzy mogliby ciągle opłakiwać ofiary. Moi krewni opowiadali się przeciw Hitlerowi, bo mój ociec był jemu przeciwny. Byli jednak wśród nich i tacy, którzy stracili swoją małą ojczyznę, zostali zgwałceni i zabici - w sumie około 30 osób. Bardzo ich opłakuję, a właściwie jako Niemiec nie powinienem tego robić. Przecież inne narody mają większe prawo, by opłakiwać bliskich, którzy zginęli przez nazistów. Czy to jednak oznacza, że niewinne ofiary powinny z tego powodu być usunięte z pamięci świata, jak gdyby nie istniały?
- W Niemczech pojawiło się wiele publikacji mówiących o Niemcach jako o ofiarach. Wydaje mi się, że Niemcy chcą się znaleźć po stronie ofiar.
- Ależ Niemcy również są ofiarami. Kim byli moi krewni? Czyż nie są ofiarami? Oni nie mieli ani krzty nazizmu we krwi, pomagali i polskim, i żydowskim robotnikom przymusowym. To było działaniem przeciwko nazizmowi. Zostali jednak zgładzeni. Czy wobec tego nie można o nich mówić jako o ofiarach? A to, że pojawiło się kilka książek, nie świadczy o tym, że Niemcy w pełni poczuli się ofiarami. Takie myślenie to syndrom "pokuto-Niemców".
- Niepokoją takie zjawiska jak prowokacyjne wypowiedzi polityków neonazistowskiej NPD o bombowym Holocauście w Dreźnie.
- Nie sądzę, by członkowie NPD byli nazistami. To lumpy, którym zależy na robieniu hałasu. Oczywiście, trzeba uważać, by nie wynikło z tego nieszczęście. Jestem przekonany, że narodowy socjalizm się wypalił i przeminął. Jeśli następny demon na podobieństwo Hitlera pojawi się na świecie, to na pewno w innym kostiumie. Ktoś podobny do Hitlera nie ma szans. Nowy demon będzie miał uwodzicielski kształt, kto wie, czy nie będzie piękną kobietą.
- Co pan sądzi o młodych Niemcach, czy w ich rodzinach nazizm też był tabu?
- Paradoksalnie młodzież wie o III Rzeszy tym mniej, im więcej się o niej mówi. Ludzie są nie są w stanie już więcej słuchać. W 60. rocznicę wyzwolenia Auschwitz jeden z moich znajomych naliczył w telewizji 32 materiały poświęcone III Rzeszy.
- W pańskiej książce "Upadek", na której podstawie Oliver Hirschbiegel nakręcił film, przedstawił pan Hitlera jako diabła. Był on potworem, nie człowiekiem?
- Hitler był człowiekiem. Hitler tkwi w wielu z nas. Zło może zaistnieć w każdym człowieku. To prawda, która przy całym rozrachunku z przeszłością nam umyka.
- Po filmie pojawiły się głosy, że spowoduje zmianę obrazu Hitlera u Niemców.
- Niemcy tak naprawdę nie mają żadnego wyobrażenia o Hitlerze, raczej niejasne pojęcie. Wiedzą, że był zły, że był zbrodniarzem, który zabił miliony ludzi, poza tym nic.
- Czy obozy koncentracyjne czegoś nas nauczyły?
- Zwracamy uwagę, jak olbrzymią liczbę ofiar zgładzono. Auschwitz stał się dla Żydów rodzajem ikony, bo oczywiście stanowili największą grupę ofiar. Ostatecznym celem Hitlera była ich zagłada. Zupełnie jednak nie rozumiem, dlaczego zapomina się o Polakach, Romach, Węgrach, Czechach, Rosjanach, których tam zgładzono. Zresztą Niemcy również byli tam mordowani. To olbrzymia jednostronność, choć ciężko to krytykować.
- Skąd się bierze nieustająca fascynacja III Rzeszą?
- Ze zła. Hitler obnażył swoje ohydne zamiary bez ogródek. Ludzi fascynuje, jeśli ktoś mówi szczerze: "chcę tylko władzy".
- Kiedy Niemcy mierzą się ze swoją przeszłością, to zajmuje ich głównie III Rzesza. Czy kiedyś to zainteresowanie przeminie?
- Będzie trwało tak długo, jak długo nie objawi się znów takie zło. Nie wiem, kiedy to nastąpi. W najbliższej przyszłości Hitler pozostanie wcieleniem zła. Hitler i jego reżim bardzo dobrze wiedzieli, jak wszystko wyreżyserować. Kiedy oglądało się pochody pierwszomajowe na placu Czerwonym, ogarniała zgroza. Żołnierze, którzy tam stoją, wyglądają jakby właśnie skończyli roboty ziemne. Defilady esesmanów w czarnych mundurach przed Feld-hernhalle w Monachium budziły trwogę i fascynację złem. Ponieważ naziści potrafili doskonale inscenizować takie spektakle, wielu dało się nabrać i ten stan w pewnej formie trwa do dziś. Również i dziś hollywoodzcy reżyserzy chętniej pokazują żołnierzy SS maszerujących z błyszczącą bronią niż sowieckich sołdatów człapiących po placu Czerwonym. To nie budzi estetycznej fascynacji. SS taką fascynację budziło, co Hitler umiał wykorzystać.
- Historia magistra vitae est. Czego uczy?
- Z moralnego punktu widzenia nie uczy nas niczego. Zbrodnia niczego nie uczy. Również III Rzesza niczego nas nie nauczyła. Była zbrodnicza. Wałkowanie moralnej oceny III Rzeszy do niczego nie prowadzi. Mogą to robić ci, którzy nie są pewni postawy moralnej. Ja nie muszę się upewniać, że masowe zbrodnie są złem.
- Spodziewa się pan przewartościowania oceny niemieckiej historii?
- Nie sądzę, by doszło do znaczących zmian. Kiedy mówię, że bombardowanie Drezna uważam za zbrodnię, nie oznacza to, że zaprzeczam jakimkolwiek zbrodniom, które popełnili Niemcy. To musi być jasne: łańcuch zbrodni zapoczątkowali Niemcy.
Joachim Fest: Nie bardzo go dostrzegłem.
- Co pan wtedy pomyślał?
- Bardzo się ucieszyłem. Wojna się skończyła. Mój ojciec był deputowanym jednej z partii demokratycznych. Po przejęciu władzy przez Hitlera jako wysoki urzędnik został z wilczym biletem wyrzucony z pracy. Jego kariera zawodowa legła w gruzach. Ja, jako jego syn, nad klęską poniesioną w wojnie nie mogłem więc ubolewać.
- Nie wszyscy Niemcy byli nazistami. Było ich tak wielu, że mówi się o Niemcach jako o narodzie sprawców.
- Nie ma narodów sprawców. Zbrodnie zawsze są dziełem konkretnych jednostek. Wyrażenie "naród sprawców" powoduje, że rozmywa się osobistą odpowiedzialność. Z drugiej strony, Niemcy jako naród cudownie odgrywają rolę kozła ofiarnego. Hannah Arendt, z którą byłem zaprzyjaźniony, zawsze mówiła z pogardą o "pokuto-Niemcach". Są ludzie, którzy odczuwają głęboką skruchę i się oskarżają. Jak jednak mawiała Simon Weil, w Auschwitz powinno się płakać każdego dnia przy wspomnieniu o ofiarach, co nie jest łatwe. Nie płacze się dzień w dzień. Skąd więc ta przesada? Jeśli ktoś płacze przez miesiąc, to na początku robi to często, potem coraz rzadziej, aż w końcu ma dosyć. Jest wielu Niemców, którzy mogliby ciągle opłakiwać ofiary. Moi krewni opowiadali się przeciw Hitlerowi, bo mój ociec był jemu przeciwny. Byli jednak wśród nich i tacy, którzy stracili swoją małą ojczyznę, zostali zgwałceni i zabici - w sumie około 30 osób. Bardzo ich opłakuję, a właściwie jako Niemiec nie powinienem tego robić. Przecież inne narody mają większe prawo, by opłakiwać bliskich, którzy zginęli przez nazistów. Czy to jednak oznacza, że niewinne ofiary powinny z tego powodu być usunięte z pamięci świata, jak gdyby nie istniały?
- W Niemczech pojawiło się wiele publikacji mówiących o Niemcach jako o ofiarach. Wydaje mi się, że Niemcy chcą się znaleźć po stronie ofiar.
- Ależ Niemcy również są ofiarami. Kim byli moi krewni? Czyż nie są ofiarami? Oni nie mieli ani krzty nazizmu we krwi, pomagali i polskim, i żydowskim robotnikom przymusowym. To było działaniem przeciwko nazizmowi. Zostali jednak zgładzeni. Czy wobec tego nie można o nich mówić jako o ofiarach? A to, że pojawiło się kilka książek, nie świadczy o tym, że Niemcy w pełni poczuli się ofiarami. Takie myślenie to syndrom "pokuto-Niemców".
- Niepokoją takie zjawiska jak prowokacyjne wypowiedzi polityków neonazistowskiej NPD o bombowym Holocauście w Dreźnie.
- Nie sądzę, by członkowie NPD byli nazistami. To lumpy, którym zależy na robieniu hałasu. Oczywiście, trzeba uważać, by nie wynikło z tego nieszczęście. Jestem przekonany, że narodowy socjalizm się wypalił i przeminął. Jeśli następny demon na podobieństwo Hitlera pojawi się na świecie, to na pewno w innym kostiumie. Ktoś podobny do Hitlera nie ma szans. Nowy demon będzie miał uwodzicielski kształt, kto wie, czy nie będzie piękną kobietą.
- Co pan sądzi o młodych Niemcach, czy w ich rodzinach nazizm też był tabu?
- Paradoksalnie młodzież wie o III Rzeszy tym mniej, im więcej się o niej mówi. Ludzie są nie są w stanie już więcej słuchać. W 60. rocznicę wyzwolenia Auschwitz jeden z moich znajomych naliczył w telewizji 32 materiały poświęcone III Rzeszy.
- W pańskiej książce "Upadek", na której podstawie Oliver Hirschbiegel nakręcił film, przedstawił pan Hitlera jako diabła. Był on potworem, nie człowiekiem?
- Hitler był człowiekiem. Hitler tkwi w wielu z nas. Zło może zaistnieć w każdym człowieku. To prawda, która przy całym rozrachunku z przeszłością nam umyka.
- Po filmie pojawiły się głosy, że spowoduje zmianę obrazu Hitlera u Niemców.
- Niemcy tak naprawdę nie mają żadnego wyobrażenia o Hitlerze, raczej niejasne pojęcie. Wiedzą, że był zły, że był zbrodniarzem, który zabił miliony ludzi, poza tym nic.
- Czy obozy koncentracyjne czegoś nas nauczyły?
- Zwracamy uwagę, jak olbrzymią liczbę ofiar zgładzono. Auschwitz stał się dla Żydów rodzajem ikony, bo oczywiście stanowili największą grupę ofiar. Ostatecznym celem Hitlera była ich zagłada. Zupełnie jednak nie rozumiem, dlaczego zapomina się o Polakach, Romach, Węgrach, Czechach, Rosjanach, których tam zgładzono. Zresztą Niemcy również byli tam mordowani. To olbrzymia jednostronność, choć ciężko to krytykować.
- Skąd się bierze nieustająca fascynacja III Rzeszą?
- Ze zła. Hitler obnażył swoje ohydne zamiary bez ogródek. Ludzi fascynuje, jeśli ktoś mówi szczerze: "chcę tylko władzy".
- Kiedy Niemcy mierzą się ze swoją przeszłością, to zajmuje ich głównie III Rzesza. Czy kiedyś to zainteresowanie przeminie?
- Będzie trwało tak długo, jak długo nie objawi się znów takie zło. Nie wiem, kiedy to nastąpi. W najbliższej przyszłości Hitler pozostanie wcieleniem zła. Hitler i jego reżim bardzo dobrze wiedzieli, jak wszystko wyreżyserować. Kiedy oglądało się pochody pierwszomajowe na placu Czerwonym, ogarniała zgroza. Żołnierze, którzy tam stoją, wyglądają jakby właśnie skończyli roboty ziemne. Defilady esesmanów w czarnych mundurach przed Feld-hernhalle w Monachium budziły trwogę i fascynację złem. Ponieważ naziści potrafili doskonale inscenizować takie spektakle, wielu dało się nabrać i ten stan w pewnej formie trwa do dziś. Również i dziś hollywoodzcy reżyserzy chętniej pokazują żołnierzy SS maszerujących z błyszczącą bronią niż sowieckich sołdatów człapiących po placu Czerwonym. To nie budzi estetycznej fascynacji. SS taką fascynację budziło, co Hitler umiał wykorzystać.
- Historia magistra vitae est. Czego uczy?
- Z moralnego punktu widzenia nie uczy nas niczego. Zbrodnia niczego nie uczy. Również III Rzesza niczego nas nie nauczyła. Była zbrodnicza. Wałkowanie moralnej oceny III Rzeszy do niczego nie prowadzi. Mogą to robić ci, którzy nie są pewni postawy moralnej. Ja nie muszę się upewniać, że masowe zbrodnie są złem.
- Spodziewa się pan przewartościowania oceny niemieckiej historii?
- Nie sądzę, by doszło do znaczących zmian. Kiedy mówię, że bombardowanie Drezna uważam za zbrodnię, nie oznacza to, że zaprzeczam jakimkolwiek zbrodniom, które popełnili Niemcy. To musi być jasne: łańcuch zbrodni zapoczątkowali Niemcy.
Więcej możesz przeczytać w 18/2005 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
