Kto broni starego układu, jest śmiertelnym wrogiem Polski - Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, premierem RP
 "Wprost": Panie premierze, o związkach Samoobrony z tajnymi służbami mówił pan do czasu zawiązania z tą partią koalicji. I wróciliście do tego następnego dnia po wyrzuceniu Andrzeja Leppera z rządu. Teraz pojawił się pomysł powołania komisji śledczej do zbadania kulis powstania Samoobrony oraz pomysł zdelegalizowania tej partii. Nie widzi pan w tym zachowaniu dwuznaczności? Wyrachowania?Jarosław Kaczyński: - Jest pewna dwuznaczność. Ale myśmy w pewnym momencie stanęli wobec pytania, czy z powodu odmowy Platformy Obywatelskiej zawiązania koalicji zmieniać Polskę, czy nie. Doszliśmy do wniosku, że jeśli teraz nie spróbujemy, to później już takiej szansy nie będzie. Podjęliśmy decyzję, że próbujemy Polskę zmieniać w takich okolicznościach, jakie są. Jeśli ktoś, jak ja, widział z bliska historię Polski ostatnich 30 lat, to wie, że w wielu momentach nie była ona estetyczna, że trzeba było działać z takimi ludźmi, jacy byli, a nie z takimi ludźmi, jakich chcielibyśmy mieć. To oczywiście kosztuje i dziś te koszty ponosimy. I jest mi osobiście przykro, szczególnie wobec ludzi, którzy nas poparli, albo nawet nie poparli, ale wierzyli w odnowę moralną kraju. Zupełnie rozumiem, że wielu z nich nie przyjmuje do wiadomości takich "konieczności" jak rozmowy z panią Beger. Mogę tylko ich przeprosić. Co do komisji, to nie jest decyzja kierownictwa PiS, ale wynik czyichś emocji i myślenia "jednak okazali się niepoprawni, więc może to służby". Nie chcemy się mścić, ale musimy się bronić. Nie było złej woli, nie było korupcji, była chęć osiągnięcia naszych celów mimo przeciwności. - Uwierzył pan, że można rozbijać szarą sieć razem z ludźmi, którzy mogą się okazać jej częścią? - Przyjęliśmy, że nie mamy innego wyjścia, że z nimi można coś zmienić. I wiele się udało. WSI rozwiązaliśmy, powołaliśmy CBA, zmieniliśmy ustawę o Służbie Cywilnej, bez czego nie można było zmienić nikogo w KPRM - żeby wprowadzić zaufaną osobę, np. jako sekretarkę, trzeba było ją mianować doradcą premiera. To się udało. I to się Polsce opłacało. Potem Andrzej Lepper postanowił wyjść z rządu i myśmy tylko ubiegli jego działania. - Cała historia z taśmami została fatalnie przyjęta przez opinię publiczną. Czy nie warto było się uderzyć w piersi? Naprawdę nie widzi pan nic niestosownego w przebiegu rozmowy między Adamem Lipińskim a Renatą Beger? - Powtarzam - przykro mi, ale z drugiej strony tak to w Polsce wygląda. To była propozycja Renaty Beger, ona stawiała tego rodzaju warunki, a każdy, kto zna polskie życie publiczne, wie, że nie było tam nic, co odbiegałoby od może nie przeciętnej, ale od pewnego nurtu życia publicznego, który niestety funkcjonuje i nie da się go pominąć. Niestosowne byłoby, gdyby mianować ją sekretarzem stanu, ale otrzymała odpowiedź odmowną - ja się na to nie zgodziłem, albo gdyby otrzymała inne rzeczy, o które prosiła, lecz nie otrzymała. Tutaj się nic nie stało. - Była mowa o załatwieniu sprawy weksli. - Proszę przeczytać dokładnie to, co mówił Adam Lipiński. To była próba znalezienia wyjścia z sytuacji prawnie dość jednoznacznej, bo te weksle są w istocie nielegalne. - To przypomnijmy ten fragment: "AL: Myśmy się dzisiaj zastanawiali nad tym, czy nie uruchomić... Bo teoretycznie to nawet można Sejm obciążyć tymi pieniędzmi, gdyby Lepper... Teoretycznie jest to możliwe. RB: No, ale jak? W jaki sposób? AL: No, że Sejm..., że komornik może odebrać do czasu, jakby skutkowania tej apelacji posłów..., że Sejm, by jakby te pieniądze w jakiś, nie wiem jaki, nie jestem prawnikiem, prawny sposób zabezpieczył. RB: Finansowałby jakby, tak? AL: Tak, bo myśmy też myśleli o tym, żeby stworzyć jakiś fundusz, który do czasu, kiedy ta sprawa nie będzie rozstrzygnięta, mógł, że tak powiem, założyć za tych posłów, gdyby nie daj Boże tam wszedł komornik". - To była próba wyjścia z sytuacji bez wyjścia, nie mająca jednak jakiegokolwiek związku z realnymi działaniami czy zamierzeniami. Można powiedzieć, że nie powinien zwodzić pani Beger. Ale mówienie o korupcji jest całkowitą bzdurą. - Może to nie jest propozycja korupcyjna wyrażona wprost, ale było do niej blisko. Być może też jest to - jak pan mówi - normalna praktyka w polskim życiu publicznym, ale wyborcy głosowali na PiS właśnie dlatego, żeby zerwać z tego typu praktykami. Głosowali przeciw SLD - za zmianą, po to, by w życiu publicznym pojawiły się nowe standardy. - W Polsce mogłoby być inaczej. Mogła powstać wielka koalicji z PO. I pewnie nie byłoby o takich sprawach mowy. Choć moje ówczesne rozmowy z PO, z punktu widzenia części mediów, były rozmowami korupcyjnymi, bo Platforma Obywatelska domagała się ode mnie stanowisk. - Ale nie ma obowiązku negocjowania z Samoobroną. Mogliście ogłosić wcześniejsze wybory i nie wystawiać się na takie niebezpieczeństwa. A PiS postanowił jednak rozmawiać np. z Renatą Beger, która jest osobą skazaną. - Renata Beger była już z nami w koalicji. Uważaliśmy i uważamy nadal, że ten rząd miałby jeszcze parę rzeczy do zrobienia. Jestem całkowicie zgodny z poglądem Tomasza Żukowskiego, że jeszcze kilka posunięć i ta szara sieć zostałaby poważnie osłabiona. Dla tych kilku posunięć próbowaliśmy zbudować większość. Dlatego, by móc obsadzić Trybunał Konstytucyjny nie naszymi prawnikami, ale prawnikami, którzy myślą w kategoriach państwa, a nie kategoriach stworzonych w PRL dla osłabiania tamtego państwa. Drugą rzeczą jest zmiana szefa Narodowego Banku Polskiego i zbadanie tego, co tam się naprawdę dzieje, bo to jest dziś ziemia nieznana. To bardzo ważna instytucja, o której wszyscy, włącznie z prezydentem i premierem, niewiele wiedzą. - Czyli cel uświęca wszystkie środki? - Ale czy myśmy planowali czyjeś zabójstwo? Nie chcieliśmy się zgodzić nawet na to, by pani Beger została sekretarzem stanu, więc nie wiem, o jakich środkach panowie mówicie. - Czy nie jest tak, że im bardziej Antoni Macierewicz zagłębia się w dokumenty WSI, tym bardziej nakręca się ta cała polityczna awantura? - To jasne, że mamy do czynienia z próbą przeciwdziałania w ujawnieniu tych dokumentów. To już się nie uda, bo wkrótce będzie ogłoszony raport o działalności WSI. Historia jest skomplikowana. To wszystko powinno się odbyć kilkanaście lat temu, ale się nie stało. Myśleliśmy, że po aferze Rywina to już się uda, że zrobi to albo PO, albo PiS. Okazało się, że PO zdecydowanie odmówiła i już w kampanii wyborczej zaczęła przechodzić na drugą stronę. Myśmy to traktowali jako czystą taktykę, sądząc, że oni chcieli przejąć SLD-owski elektorat, ale okazało się, że to nie była taktyka, lecz decyzja o zmianie usytuowania na scenie. I dzisiaj mamy to, co mamy. Też wolałbym, żeby to wszystko odbyło się estetycznie i pięknie, bez tych wszystkich wstrząsów, z poparciem mediów lub chociaż ich części. Bardzo bym tego chciał, ale stało się inaczej. I nie potrafię dziś odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to tylko kwestia nastawienia psychicznego kierownictwa PO, czy też jednak kwestia głębsza. Wiem natomiast, że ta gigantyczna awantura ma związek z działaniami wobec WSI i innymi działaniami, choćby ze sprawą szefa NBP. To niesłychanie ważna rzecz i dla polskiej gospodarki, i dla przejrzystości życia publicznego. Nagle orzeczono, że nie ma właściwie żadnych instrumentów, by zbadać, co się dzieje w Narodowym Banku Polskim. - Ma pan jakąś wiedzę na temat nieprawidłowości w NBP? - Nie mam żadnej. Wiem tylko, że kiedy mój brat był szefem NIK i zwracał się o różne informacje do NBP, to mu odmawiano. Powoływano się na tajemnicę bankową i tyle. - Jakie scenariusze na przyszłość pan przewiduje? - Jeżeli Samoobrona i PSL chcą popełnić samobójstwo, to niech idą na wybory. Samoobrona na samodzielnych rządach PO na pewno nic nie zyska, a będzie mieć jeszcze nas przeciw sobie. A przy przeprowadzeniu odpowiednich zapisów konstytucyjnych, dotyczących zakazu kandydowania osób skazanych, będzie w jeszcze gorszej sytuacji. Przypuszczam, że Samoobrona, niezależnie od gromkich oświadczeń, będzie chciała wrócić do sojuszu z nami. Co zrobi PSL, też nie wiem, bo oni przecież ryzykują życiem. A PSL razem z PO w sojuszu to jest - jak ktoś celnie powiedział - "po PSL" . - Takie same plany miało PiS wobec Samoobrony. Jeszcze jakiś czas we wspólnym rządzie z PiS i "byłoby po Samoobronie". Taki był plan. - To pewne uproszczenie. Dzisiaj przewidzieć dalszy bieg wydarzeń jest trudno. Ale mogę zapewnić panów o jednym: że będziemy kierować się interesem państwa. Sadzę, że w najbliższych dniach będzie można zweryfikować, jaki jest stosunek poszczególnych ugrupowań do interesu państwa. - W jaki sposób? - Pojawi się kwestia stosunku do raportu o działalności służb. - A co będzie w nim? - To będzie wiedza porażająca. To materiał o tym, jak wielką siłą było to, co zostawił po sobie PRL w sposób świadomy i jak bardzo wpływało to na bieg wydarzeń w Polsce w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Nie ukrywam, że to jest to, co chcieliśmy odkryć, ale nie spodziewałem się, że żyliśmy naprawdę w Ubekistanie. - Pamięta pan film, w którym prezydent USA wywołuje wojnę, by odwrócić uwagę od własnej afery? - Na tej zasadzie to nie można niczego opublikować, bo można postawić każdy zarzut. - Czy ten raport pojawi się przed 12 października, kiedy miało się odbyć głosowanie nad wotum zaufania dla rządu? - Nie wiem, kiedy to się stanie, wszystko toczy się normalnym trybem, według zaleceń uchwalonej ustawy. My niczego nie przyspieszamy. Stosunek do tego raportu będzie znakomitą weryfikacją tego, jakie jest usytuowanie poszczególnych sił na scenie politycznej. Kto chce dobra Polski, a kto będzie bronił tego starego układu. Ten, kto go będzie bronił, jest wrogiem śmiertelnym Polski, co do tego nie mam wątpliwości. - Zapowiedział pan, że możecie podjąć jakąś decyzję, która może utrzymać was przy władzy, nie precyzując, co pan ma na myśli. Takie niedomówienia bywają bardzo źle interpretowane. Prosimy o sprecyzowanie, co pan miał na myśli. - Chodzi o rozwiązania parlamentarne. Trzeba bardzo dużo złej woli, aby to inaczej interpretować. - Jakiś czas temu zapowiedział pan, że nie ma zamiaru dłużej bronić Bronisława Wildsteina jako szefa telewizji. Tymczasem zmiany, jakie wprowadza prezes TVP, są bardzo głębokie i już przynoszą efekty. Czy warto przerywać ten proces i odwoływać Wildsteina? - Ja nie odwołuję pana Wildsteina, mimo że on chce odwołać innych. Powiedziałem, że nie będę się wtrącał, bo mam dość sytuacji, kiedy przypisuje mi się decyzje, o których dowiedziałem się z prasy. - Pod jakim warunkiem możecie się zgodzić na samorozwiązanie Sejmu? - Nowe wybory mogą się zdarzyć, jeśli uznamy, że to rozwiązanie najlepsze w istniejącej sytuacji. Mimo miażdżącej przewagi Platformy Obywatelskiej w sondażach zgodzilibyśmy się na ordynację z bonifikatą dla zwycięzcy. Uważamy, że nawet jeżeli mamy przegrać, to nie chcemy sytuacji, w której zwycięzca nie może stworzyć rządu. Fot: M. Stelmach |
Więcej możesz przeczytać w 40/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
