Dobrze, ale z zacięciami

"Wprost": Panie prezydencie, jest pan zadowolony z premiera Kazimierza Marcinkiewicza?
Lech Kaczyński: Współpraca w trójkącie prezydent - premier - prezes partii wygląda dobrze. Choć nie bez zacięć, bo takie zacięcia zawsze bywają.
- Czy współpraca wygląda dobrze, bo premier ma naprzeciw siebie silnych braci Kaczyńskich, z których jeden jest prezydentem, a drugi szefem partii rządzącej?
- Potężnym nieporozumieniem jest opinia, że zza pleców premiera, a nawet prezydenta, wszystkim kieruje Jarosław Kaczyński. Owszem, lubię czytać o tym, jak mój brat jest potężny (śmiech), ale lubię też czytać prawdę. Polską kieruje rząd Kazimierza Marcinkiewicza, a Jarosław Kaczyński kieruje Prawem i Sprawiedliwością. Premier z istoty rzeczy ma w Polsce silną pozycję. Ja z kolei nie twierdzę, że nie mam żadnego wpływu na rząd, ale wyłącznie w zakresie moich konstytucyjnych uprawnień. Nie twierdzę też, że żadnego wpływu na rząd nie ma Jarosław Kaczyński. W końcu jako lider rządzącej partii jest gwarantem jego funkcjonowania. On też przyjmuje na siebie 90 proc. ciosów, które spadają na rządzącą koalicję. Podział praw i obowiązków w tym zakresie jest, najdelikatniej mówiąc, nierówny.
- Czyli premier nie dzwoni codziennie do prezesa PiS i do prezydenta i nie składa im sprawozdań?
- Zapewniam, że Kazimierz Marcinkiewicz tego nie robi - ani w stosunku do mojego brata, ani w stosunku do mnie.
- A powinien dzwonić do panów częściej?
- Nie oczekuję, że będzie tak robił. Oczywiście, konsultacje są konieczne, jeżeli chcemy, żeby polskie władze prowadziły jednolitą politykę w dziedzinach o strategicznym znaczeniu dla państwa. Myślę tu przede wszystkim o sprawach zagranicznych, obronności, czuwaniu nad przejrzystością życia publicznego i walce z korupcją. Tu jednolita strategia jest absolutnie konieczna. Sądzę jednak, że dziś zagrożenia dla tej jednolitości nie ma, choć różnice zdań się zdarzają.
- Ale jest pan, panie prezydencie, w stanie wyobrazić sobie inną osobę na stanowisku premiera?
- Po 1989 r. w Polsce było już dwunastu premierów, więc mogę sobie wyobrazić kolejnego.
- Czy zmiana na stanowisku premiera może nastąpić szybko?
- Nie, teraz nie widzę konieczności wymiany premiera.
- Czy nie miał pan wątpliwości co do jednolitości polityki zagranicznej, gdy pojawiły się informacje, że w rozmowach z kanclerz Angelą Merkel mogła paść z ust premiera propozycja włączenia się naszego kraju w rosyjsko-niemiecki projekt rurociągu bałtyckiego?
- Różne warianty ewentualnej zmiany polskiego stanowiska w sprawie gazociągu krążyły wśród niższych urzędników MSZ od grudnia ubiegłego roku. Doniesienia, które pojawiły się w jednym z dzienników na temat treści rozmowy Kazimierza Marcinkiewicza, zostały przez niego samego stanowczo zdementowane. W wydanym oświadczeniu premier stwierdził, że w trakcie rozmowy z panią kanclerz nie padła żadna propozycja udziału Polski w tej inwestycji ani wprowadzenia przedstawicieli naszego kraju do instytucji zarządzających projektem. Nie mam podstaw, by nie wierzyć w to zapewnienie. Podkreślam - Polska nie zmieni, więcej, nie może zmienić polityki w sprawie rurociągu północnego.
- Przyjmie pan propozycję spotkania prezydentów Polski i Rosji na Białorusi, co wydaje się dość dziwne?
- Przeciek na ten temat jest co najmniej dziwny, tym bardziej że propozycja spotkania w Witebsku pojawiła się dwa, trzy miesiące temu, a dopiero teraz ujrzała światło dzienne. Nie chcę komentować, kto może być autorem przecieku. Myślę, że różne siły wewnętrzne chcą pokazać, że nowa władza nie jest w stanie prowadzić dobrej polityki zagranicznej, choć fakty temu przeczą. Proszę pamiętać, że do czasu zwycięstwa PiS w wyborach w naszym kraju panował w tej dziedzinie pewien monopol. I monopol ten został naruszony. Jeśli zaś idzie o relacje z Rosją, to chmury się pojawiły, ale to jeszcze niczego nie przesądza, zwłaszcza że chmury pojawiły się głównie przez okoliczności zewnętrzne. W ostatnim czasie doszło do pewnych zmian w polityce międzynarodowej, jeśli chodzi o stanowisko wobec Rosji. W szczególności dotyczy to Stanów Zjednoczonych. Jeśli zaś chodzi o Niemcy, to tutaj zmiany na razie nie widać.
- Opozycja twierdzi, że pod rządami pana i PiS odgrywamy w Europie coraz mniejszą rolę.
- Nie ma żadnych oznak marginalizacji Polski. Wręcz przeciwnie, napływają informacje świadczące o tym, że Polska jest ważnym graczem w unii. Chcemy w Europie rozmawiać ze wszystkimi, także z Niemcami, z którymi dzielą nas różnice zdań dotyczące traktatu konstytucyjnego czy gazociągu północnego, ale to nie oznacza, że nie ma możliwości, a wręcz konieczności rozmowy.
- A jesteśmy zainteresowani wspólną europejską polityką energetyczną?
- Trzeba odróżnić dwie sprawy - wspólne przedsięwzięcia w zakresie bezpieczeństwa energetycznego i wspólną politykę energetyczną. Bezpieczeństwo energetyczne to jedna z kluczowych dla interesu Polski spraw. Nie tak dawno, w maju, obradowała Rada Bezpieczeństwa Narodowego, która jasno stwierdziła, na czym powinny polegać priorytety polskiej polityki w tym zakresie. A więc, po pierwsze, powinien powstać rurociąg norweski. Po drugie, chcemy budować gazoport - po to, by mieć możliwość pobierania gazu ze złóż w Afryce Północnej bądź na Bliskim Wschodzie. Po trzecie, nie wykluczamy aktywności w kierunku południowo-wschodnim, choć zależy to od wielu okoliczności. W tych wszystkich sprawach gotowi jesteśmy do współpracy z państwami UE. Gotowi jesteśmy także uczestniczyć w zgodnych z naszymi interesami przedsięwzięciach zaproponowanych przez inne państwa unii. Odrębną sprawą jest wspólna polityka energetyczna. Ta, rozumiana ściśle, oznaczałaby rezygnację z uprawnień narodowych na rzecz uprawnień organów unijnych. Wziąwszy pod uwagę układ sił w unii i na przykład niezwykle przejrzystą politykę Niemiec w tym zakresie, z góry wiadomo, jak byśmy na tym wszystkim wyszli.
- Przejęcie Możejek przez Orlen jest częścią naszej strategii bezpieczeństwa energetycznego?
- Dlatego właśnie tak bardzo wspierałem ten projekt, nawet wtedy, gdy miał on silnych oponentów w polskim rządzie. O zakupie Możejek rozmawiałem z prezydentem Litwy. A ponieważ dysponowałem pogłębionymi informacjami na temat tej sprawy, byłem przekonującym rozmówcą. I ze swoich działań jestem bardzo zadowolony. Mam nadzieję, że będzie to nie tylko sukces w wymiarze ekonomicznym, ale także element budowania bezpieczeństwa narodowego.
- Czy Polska byłaby w stanie zaakceptować forsowaną w projekcie eurokonstytucji zasadę podwójnej większości, która premiuje na przykład Niemcy?
- Pogłoski, które pojawiały się na ten temat, są nieprawdziwe. Stanowczo je dementuję. Z całym szacunkiem dla obecnego projektu traktatu konstytucyjnego, ale już czas rozpocząć prace nad nowym, bardziej realistycznym projektem traktatu. A realizm w dzisiejszej Europie polega przede wszystkim na tym, by uznać, że ani narody, ani ich państwa nie są historyczną przeszłością. Przeciwnie, są teraźniejszością. Budując nawet bardzo ścisły związek państw, trzeba to uwzględniać. Stanowiska moje i rządu są w tej sprawie zgodne.
- Co rząd Kazimierza Marcinkiewicza robi źle?
- Rząd trochę za wolno przygotowuje nowe ustawy. Ale to problem części urzędniczego aparatu, który ulega różnym lobbystycznym naciskom. Nie jesteśmy w stanie rozbić tych grup lobbystycznych, bo obowiązuje nas Ustawa o służbie cywilnej. Urzędnicy mają w Polsce sporą autonomię. Jeśli jakiś projekt jest w tzw. konsultacjach międzyresortowych, to często na którymś etapie nagle zostaje zatrzymany, bo jakiś departament czegoś nie zaakceptował albo pojawiły się zapisy, które skutecznie blokują dalsze procedowanie nad tym dokumentem. To są, od czasu do czasu, w tym czy innym wypadku celowe działania.
- Czyli lobbyści dobrze się czują wĘministerstwach. W jakich najlepiej?
- Tam gdzie są wielkie pieniądze. Na przykład w Ministerstwie Rolnictwa, w resorcie zdrowia...
- Myśli pan o lobby firm farmaceutycznych?
- Tak, ale nie tylko. Także informatycznych. Tam toczy się gra o olbrzymie pieniądze. Mam nadzieje, że minister Religa i wiceminister Piecha dadzą sobie z tym radę. Choć przyznaję, że dziwią mnie niektóre mechanizmy dotyczące obsady stanowisk.
- Jakich?
- Na przykład jeśli chodzi o szefa NFZ. Ogłasza się, że pewne zmiany mają być dokonywane, a potem nie są. Okazuje się, że w Polsce problemem jest kadencyjność niektórych urzędów. Rząd odpowiada za finanse publiczne, a szef NFZ, który zarządza 36 mld zł, jest wybierany przez radę nadzorczą, a na jego odwołanie rząd ma wpływ jedynie pośredni. To samo dotyczy ZUS, który obraca jeszcze większymi pieniędzmi - 116 mld zł rocznie. To są absurdy. Jak można brać odpowiedzialność za coś, na co się nie ma wpływu? Z tymi absurdami trzeba skończyć!
- Z których ministrów jest pan najbardziej zadowolony?
- Bardzo energicznie działa Ministerstwo Sprawiedliwości. Minister Ziobro jest bardzo zdolny i dobrał sobie grupę dobrych współpracowników. Zdołał przygotować olbrzymi pakiet zmian ustawowych. Dokonuje wielkich zmian w prokuraturze. Ale oczywiście nie jest jedyny.
- Czy uczeń już przerósł mistrza, bo przecież był kiedyś pańskim zastępcą w resorcie sprawiedliwości?
- Chyba jeszcze nie (śmiech).
- Ale jest na dobrej drodze?
- Pod pewnymi warunkami wróżę mu wielką karierę.
- To znaczy?
- To znaczy, jeśli zapanuje nad swoją młodzieńczością. Ma w końcu już 36 lat. Nie wiem, czy jestem jego mistrzem, ale wiem, że w jego wieku miałem nieporównanie skromniejsze marzenia. Czasami żartuję, że jeśli tylko zapanuje nad swoim temperamentem, to wróżę mu wielką przyszłość, ale jeśli nie, to będzie miał tylko ciekawą przeszłość.
- A Ludwik Dorn ma wielką przyszłość czy ciekawą przeszłość?
- Ludwik Dorn jest znacznie starszy od Ziobry i ma niewątpliwie bardzo interesującą przeszłość. W MSWiA wykonuje ogromną pracę. Robi wiele, by uruchomić policję, w której działają różne grupy interesów. Jeszcze do niedawna komendant wojewódzki policji był niczym udzielny książę. Dbano, żeby miał wspaniały gabinet, był odpowiednio przyjmowany, organizowano mu polowania itp. To wszystko zastępowało realne działania. Minister Dorn z tym walczy. A walka o ożywienie policji wymaga tego, by minister był człowiekiem z zewnątrz, by nie reprezentował resortowych interesów. Pod tym względem Ludwik Dorn jest osobą idealną. Nie ma szans, żeby resort go "wciągnął", jak stało się z wieloma jego poprzednikami.
- A Zyta Gilowska, realizująca znacznie liberalniejszą politykę niż PiS zapowiadało w kampanii, ma przyszłość?
- Według naszych przeciwników, po zwycięstwie Prawa i Sprawiedliwości dolar miał kosztować 5 zł, benzyna - 7,5 zł, kapitał miał się wycofywać z Polski, przepowiadano katastrofę. Nic takiego się nie zdarzyło. Wręcz przeciwnie: w tym roku prawdopodobnie poziom inwestycji bezpośrednich dorówna najlepszemu wynikowi z ostatnich kilkunastu lat. Mamy dobre tempo wzrostu gospodarczego. Oczywiście, nie można powiedzieć, że to wszystko jest zasługą tego rządu, ale na pewno działania minister Gilowskiej należy ocenić pozytywnie. Zyta Gilowska - obok Ludwika Dorna i Zbigniewa Ziobry - należy do najlepszych ministrów tego rządu. Moja pochwała pani minister nie oznacza jednak, że muszę się zgadzać z jej wizją świata.
- Ale chwali pan najbardziej liberalnego ministra w tym rządzie.
- Bo efekty jej pracy są bardzo dobre.
- A efekty pracy Stefana Mellera, byłego już szefa MSZ?
- Bardzo ceniłem Stefana Mellera. Ale on akceptował ten kształt aparatu ministerstwa, który uformował się za czasów, kiedy szefem Komisji Spraw Zagranicznych był Bronisław Geremek. Tam prezentowane były na różnych poziomach poglądy, które nie odzwierciedlały opinii ani zwycięskiej partii, ani moich. Pojawiały się instrukcje czy zachowania, które były inne niż oficjalna polityka rządu.
- Minister Anna Fotyga będzie lepsza?
- Wbrew temu, co się dzisiaj mówi, ma duże doświadczenie w sprawach zagranicznych. I dziwię się, że osoby, które znają ją od 25 lat, jak prof. Geremek, twierdzą, że nic o niej nie wiedzą. Anna Fotyga ma jednak nie tylko doświadczenie, ale także duże umiejętności, jestem przekonany, że uporządkuje polską politykę zagraniczną. Są też w rządzie inni ministrowie, których trzeba uznać za bardzo dobrych. Są również tacy, którzy, jak sądzę, odniosą sukcesy - na przykład Wojciech Jasiński - ale na razie działają zbyt krótko.
- Idąc do wyborów z hasłem solidarnej Polski, PiS obiecywało obniżenie podatków do 18 proc. i 32 proc. Dlaczego tego nie ma?
- Obniżymy podatki. Ale nawet bardzo liberalna minister Gilowska widzi, że to się dziś nie bilansuje. Jestem jednak przekonany, że obniżka najwyższego progu podatkowego jest potrzebna, i myślę, że w 2008 r. to się stanie.
- A gdzie obiecane trzy miliony mieszkań?
- Liczba budowanych mieszkań musi zostać wyraźnie zwiększona - co do tego nie ma wątpliwości. Budowa trzech milionów mieszkań w ciągu ośmiu lat przy obecnych rozwiązaniach prawnych nie jest jednak możliwa. Dwukrotne powiększenie liczby mieszkań, które się obecnie buduje, będzie sukcesem. Żeby sytuacja się poprawiła, rząd musi przygotować efektywne instrumenty wsparcia finansowego dla mieszkalnictwa, trzeba także wprowadzić regulacje, które pozwolą w lepszy niż obecnie sposób gospodarować przestrzenią i gruntami. Wreszcie, należy zadbać o poprawę bezpieczeństwa transakcji mieszkaniowych. Tego nie zrobi się w ciągu kilku miesięcy.
- Im bogatsi będą obywatele Rzeczypospolitej, im niższe będą płacili podatki, tym będzie ich na więcej stać, w tym i na mieszkania. Może lepiej w tym nie przeszkadzać?
- Zgadzam się, że górna granica podatków powinna być trochę obniżona - kiedy będzie to możliwe. Nie zgadzam się jednak z uproszczeniem: im niższe podatki, tym więcej mieszkań. Sądzę, że liczba tych, którzy mogliby po obniżce podatków zbudować dom czy kupić mieszkanie, nadal nie przekracza 10-15 proc. mieszkańców kraju. Tymczasem chodzi o to, by polityka państwa w tym zakresie była nastawiona na ludzi o dochodach średnich i nieco poniżej średnich. W mojej opinii program mieszkaniowy na wielką skalę jest w Polsce potrzebny. Mieszkanie to jedna z podstawowych potrzeb ludzkich, a uruchomienie programu, o którym mówię, ma też znaczenie ze względów demograficznych. Obecnie mamy ujemny przyrost naturalny, a przecież trudno myśleć o powiększeniu rodziny, jeżeli nie ma się odpowiednich warunków lokalowych. Trzeba jednak pamiętać, że Polska ma także inne problemy: olbrzymie potrzeby edukacyjne, musimy zadbać o bezpieczeństwo, w sferze obrony narodowej muszą nastąpić radykalne zmiany w poziomie inwestycji w uzbrojenie. To kwestia naszej racji stanu. Na to wszystko potrzeba pieniędzy. Poruszamy się więc w sferze sprzeczności. Dobrze by było ludziom zamożnym zabierać mniej. Państwo jednak też ma swoje potrzeby.
- Państwo ma za duże potrzeby.
- Nie wierzę w skuteczność liberalnej recepty w warunkach Polski roku 2006. Uważam, że państwo powinno pełnić funkcję redystrybutora w odniesieniu do najsłabszych klas społecznych, ale to nie znaczy, że sektor publiczny musi być szeroki. Obrona sektora publicznego w pewnych okolicznościach jest wskazana - wynika z warunków miejsca i czasu, a nie z przyczyn ideologicznych. Polski kapitał, nawet największy, jest za słaby, by przejąć go na normalnych zasadach rynkowych. Krótko mówiąc - w takiej sytuacji sektor ten musiałby zostać przejęty przez obcy kapitał. A to stanowi poważne zagrożenie dla suwerenności kraju.
- Koalicja PiS z LPR i Samoobroną nie była szczytem pana marzeń. Zdaje egzamin? Na ile - na trójkę, czwórkę?
- W tej chwili dobrze oceniam tę koalicję. Wprawdzie miała być inna, ale okazało się, że może być tylko taka. Nie chcę wracać kolejny raz do platformy, zwłaszcza po jej ostatnim zjeździe, który był koncertem obelg.
- Andrzej Lepper i Roman Giertych też zdają egzamin na fotelach wicepremierów i ministrów?
- Lepper dobrze sobie poradził w Brukseli, wszystkich tam zaskoczył. Giertychowi trudno w tej chwili cokolwiek zarzucić. WĘnajbliższym czasie zamierzam się z nim spotkać i przekazać swoją opinię na temat kroków, jakie powinien podejmować.
- Co zatem powinien?
- Rzadko się zdarza, by prezydent przy powołaniu ministra mówił mu publicznie, jakie główne zadania przed nim stoją. WĘwypadku premiera Giertycha powiedziałem to bardzo wyraźnie - to problem narkotyków, przemocy w szkole, poziomu kształcenia, wprowadzenia wychowania patriotycznego, ale nie w duchu nacjonalizmu. To ważne, bo nominacja Romana Giertycha w pewnych środowiskach wywołała niepokój. IĘminister Giertych musi absolutnie zrobić wszystko, by rozwiać wszelkie wątpliwości.
- Dlaczego występuje pan z PiS? Przecież i tak wielu będzie twierdzić, że jest pan prezydentem głównie tej partii.
- Występuję z głębokiego przekonania, że prezydent nie powinien być członkiem partii. A robię to dopiero teraz, bo wcześniej nie było kongresu PiS.
- Czy między braćmi Kaczyńskimi panuje szorstkie braterstwo?
- To jedno z większych głupstw, jakie słyszałem. Przekonanie, że coś nas może istotnie poróżnić, jest całkowicie niepoważne. Owszem, trochę się różnimy poglądami, często dyskutujemy o różnych sprawach. Brat jest nieco bardziej prawicowy ode mnie, ale to różnica odcieni. Natomiast, jak to wśród bliźniaków bywa, bardzo dbamy o siebie nawzajem i każdy z nas chciałby dla tego drugiego wszystkiego, co najlepsze. Uważam, że nie powinno być tak, że jedna z czołowych postaci polityki ostatnich 16 lat, człowiek, który położył wielkie zasługi - począwszy od tworzenia koalicji będącej podstawą rządu Tadeusza Mazowieckiego, poprzez rzucenie wyzwania kształtującemu się w Polsce postkomunistycznemu układowi, aż po zwycięstwo w ostatnich wyborach parlamentarnych i wielki udział w moim sukcesie w wyborach prezydenckich - był wszystkiego 10 miesięcy ministrem stanu - szefem Kancelarii Prezydenta. Ale tak, jak ja chciałbym, żeby mój brat zajmował wysoką pozycję, należną mu z powodu jego zdolności i przymiotów charakteru, on chciałby, żebym ja wysoko niósł sztandar prezydentury. 

Fot: Z. Furman