Rozmowa z Perwezem Muszarrafem, prezydentem Pakistanu
Agata Jabłońska: Pakistańskie partie islamskie żądały, szczególnie podczas demonstracji w sprawie publikowanych na Zachodzie karykatur proroka Mahometa, by ustąpił pan z urzędu. Bierze pan pod uwagę takie rozwiązanie?
Perwez Muszarraf: Publikacja bluźnierczych karykatur głęboko zraniła u-czucia religijne muzułmanów na całym świecie, a demonstracje przeciwko nim odbyły się we wszystkich państwach islamskich. Pakistan ostro potępił ten akt braku wrażliwości i prowokację części zachodnich mediów. Partie religijne wygłosiły przy okazji oświadczenia polityczne. Dowodzi to tylko jednego: jesteśmy krajem z ożywioną opozycją, gdzie każda partia ma zagwarantowane demokratyczne prawo do swobodnego wyrażania opinii.
- Na świecie Pakistan nie jest jednak uważany za demokrację, choćby dlatego, że jego prezydent nosi mundur.
- W ciągu ostatnich siedmiu lat z powodzeniem wprowadzam w kraju demokrację: Pakistan ma suwerenny parlament, władzę przekazaliśmy wybranym przedstawicielom stanów i szczebli lokalnych; niezależne gazety, stacje telewizyjne i radiowe pozytywnie wpływają na wolność mediów; ostatnio zostały przeprowadzone wolne i uczciwe wybory do władz lokalnych. W 2007 r. odbędą się wybory powszechne. Wówczas pierwszy raz w historii Pakistanu wybrany przez obywateli parlament wypełni pięcioletnią kadencję. By zapewnić stabilność i by wprowadzane przez nas fundamentalne zmiany zostały uwieńczone sukcesem, nie może dochodzić do politycznych wstrząsów. Z tego powodu racjonalne wydawało mi się pozostanie w mundurze. Nie zmienia to jednak faktu, że właśnie demokratycznie wybrany parlament dał mi, jako prezydentowi, mandat do kierowania dwoma urzędami. W przyszłości również będę się stosować do nakazów naszej konstytucji.
- Na Zachodzie panuje przekonanie, że demokracja i islam nie idą w parze.
- Powód takiego błędnego postrzegania tego zagadnienia tkwi w przekonaniu, że tylko zachodni model demokracji jest systemem, który odpowiada na oczekiwania ludzi. Tymczasem każdy kraj wypracowuje własny model demokracji oparty na stworzonej przez siebie koncepcji uczestnictwa i pełnomocnictwa obywateli. Każde państwo ma prawo wypracować swój model oparty na wartościach narodowych, tradycjach i własnych celach. Pakistan dzięki serii przeprowadzonych z sukcesem głębokich reform zaadaptował parlamentarną formę rządów. To nasz sposób na krzewienie mocnych, demokratycznych tradycji i struktur. Nasz parlament odgrywa rolę ustawodawczą, wypracowaliśmy własny sposób przekazania władzy jego członkom, mamy wolne i tętniące życiem media, a społeczeństwo obywatelskie przez ostatnie lata rośnie w siłę. Można powiedzieć, że demokracja w pełnym tego słowa znaczeniu została w naszym kraju zrekonstruowana.
- Pakistan kojarzy się jednak przeciętnemu Europejczykowi nie z demokracją, lecz z ekstremizmem religijnym. To tu ukrywa się dowództwo Al-Kaidy, odradza się taliban. Dlaczego religijni radykałowie mają tak duże wpływy?
- Pakistan to kraj nowoczesny, a większość Pakistańczyków to muzułmanie o umiarkowanych poglądach. Wrażenie, że fundamentaliści mają silny wypływ na całe społeczeństwo, jest mylne. Mamy w kraju niewielką grupę radykałów, choć trzeba przyznać, że są oni krzykliwi. Jeśli zaś idzie o wpływy Al-Kaidy, to dzięki wysiłkom prawnym i akcjom armii udało się ją zmarginalizować. Dowództwo i wpływowi członkowie sieci Osamy bin Ladena zostali totalnie sparaliżowani. Działają jedynie małe odłamy tej organizacji, nie mają jednak jasno sprecyzowanego celu i zadań.
- Przedstawiciele rządu Afganistanu, w tym prezydent Karzaj, twierdzą, że talibowie i inne grupy ekstremistów znajdują schronienie w Pakistanie, mogą też swobodnie przekraczać granicę. Zdaniem Afgańczyków, to z Pakistanu przedostają się zamachowcy samobójcy.
- Prawdopodobnie żaden inny kraj nie zrobił tyle, co Pakistan, by przeciwdziałać terroryzmowi. Rozmieściliśmy 82 tys. żołnierzy, stworzyliśmy 800 posterunków na granicy z Afganistanem, złapaliśmy 700 bojowników, a 600 naszych żołnierzy zginęło w walce z tym zagrożeniem...
- A działające w Pakistanie medresy? To one są uważane za wylęgarnie terroryzmu.
- Reformujemy medresy. Poza nauczaniem islamu wprowadzamy do nich inne przedmioty, takie jak geografia, historia i wiedza o innych wyznaniach. Nawet informatyki uczy się w medresach!
- Dlaczego jednak nie zarządzi pan zamknięcia medres, jak domaga się Zachód?
- Na Zachodzie uważa się, że medresa to właściwie obóz terrorystyczny. Tymczasem nie wszystkie medresy kipią przemocą i ekstremizmem. Niektóre tak, ale z pewnością nie wszystkie. Dziś uczy się tam milion uczniów. Gdybym nakazał zamknięcie medres, milion uczniów znalazłoby się na ulicy. Robię to, co jestem w stanie zrobić, czyli dzięki perswazji i dyskusji podnoszę standardy tych szkół, by wprowadzały przedmioty ogólnokształcące. Z tego powodu jestem krytykowany przez wielu ludzi w Pakistanie, że jestem zbyt prozachodni. Nie jestem. Staram się jedynie przybliżyć mojemu narodowi wizję założyciela Pakistanu Muhammada Alego Jinnaha, który wierzył w nowoczesne, demokratyczne społeczeństwo oparte na islamie, ale także na prawach człowieka, prawach kobiet itd. Budowanie Pakistanu jako państwa świeckiego, a jednocześnie islamskiego i niezbyt zwesternizowanego to zadanie bardzo trudne.
- Czy to w ogóle możliwe? Można zmienić islam w Pakistanie?
- Dotychczas islam oznaczał u nas przede wszystkim rytuały. I do tej pory obskuranci interpretują islam. Ostatnie zamieszki na północy między szyitami a sunnitami wybuchły dlatego, że jedna grupa modliła się z ramionami skrzyżowanymi na piersiach, a drugiej to się nie podobało. To jest ten rodzaj islamu, który musimy wyplenić. Obrońcami islamu są postęp i współczucie. Aby tak się stało, ci, którzy nauczają islamu, muszą sprawić, by zwykli ludzie zaczęli rozumieć, czym w rzeczywistości jest nasza religia.
- Co Zachód może zrobić, by w wojnie z terroryzmem wygrać? W jaki sposób może wspierać takie państwa jak Pakistan?
- Pakistan aresztował wielu dowódców Al-Kaidy i przeprowadził serię operacji przeciw terrorystom. Potrzebujemy jednak międzynarodowego wsparcia, zwłaszcza w dziedzinie obrony i bezpieczeństwa, dzięki któremu moglibyśmy wzmocnić systemy komunikacji, wywiad i możliwości uderzeniowe. Rozwiązania siłowe nie są jednak środkiem, który można długo stosować. By wygrać z terroryzmem i żeby skutki tego zwycięstwa były trwałe, społeczność międzynarodowa, szczególnie Zachód, musi się zająć przyczynami terroryzmu.
Trzeba się pilnie zająć politycznymi i ekonomicznymi problemami, które gnębią świat islamski. Społeczność międzynarodowa powinna nam pomóc w odnalezieniu rozwiązań naszych regionalnych problemów ekonomicznych i politycznych. Właśnie takie działania byłyby najbardziej pomocne, by wyeliminować na dobre terroryzm, i to zarówno w naszym wewnętrznym, jak i międzynarodowym kontekście. Dodatkowo społeczność międzynarodowa, w szczególności Zachód, musi wykorzenić i uznać za niezgodne z prawem wypadki podjudzania i traktowania stereotypowo islamu oraz jego świętych. Wszystkie tego typu akcje są bowiem paliwem dla międzynarodówki terrorystycznej i przyczyniają się do poszerzania przepaści między cywilizacjami.
- Uważa pan, że forum dialogu między cywilizacjami jest potrzebne?
- Pakistan bezustannie nawołuje do międzynarodowych i regionalnych inicjatyw promujących porozumienie między cywilizacjami. Ostatnie wypadki w Europie, w których islam i jego święci zostali obrażeni, wskazują, że musimy robić więcej, by nasze społeczeństwa były nie tylko bardziej tolerancyjne, ale bardziej uprzejme wobec siebie. Inaczej ekstremiści będą mieli otwartą drogę ku temu, by wizja zderzenia cywilizacji się urzeczywistniła. Pakistan podjął wiele inicjatyw, by promować pojednanie między religiami i kulturami. Mój pomysł "Enlightened Moderation" (Oświecony umiar) kładzie nacisk na wzajemne zrozumienie cywilizacji. Jako państwo jesteśmy aktywnym uczestnikiem w inicjatywie ONZ "Alliance of Civilization" i z radością weźmiemy udział w promowaniu tolerancji i dialogu.
- Tematem numer jeden na świecie jest ostatnio Iran i jego nuklearne ambicje. Pana rząd opowiada się przeciwko użyciu siły. Dlaczego?
- Respektujemy prawo Iranu do używania technologii nuklearnych w celach pokojowych, przy poszanowaniu międzynarodowych traktatów o nierozprzestrzenianiu broni atomowej. Jednocześnie Pakistan zawsze opowiadał się za pokojowym rozwiązywaniem konfliktów. Stąd nasze poparcie dla dyplomatycznych metod rozwiązania problemu nuklearnego w Iranie. Pakistan, tak jak społeczność międzynarodowa, a szczególnie Unia Europejska, naciska na Iran, by znaleźć pokojowe wyjście z kryzysu. Użycie siły nie jest odpowiedzią na impas. Rozwiązanie pokojowe leży w interesie Iranu, jego sąsiadów i całego świata. Świat musi zrozumieć, że nasz region nie może sobie pozwolić na kolejny konflikt zbrojny. Ewentualna wojna mogłaby wyniszczyć nie tylko Irańczyków, ale cały region, w tym sąsiadujący z Iranem Afganistan, który i tak już odczuwa skutki poprzednich wojen. W Pakistanie potrzebujemy stabilizacji, by poprawić warunki życia obywateli. Zresztą cały nasz region najbardziej potrzebuje teraz pokoju, a nie wojny.
Islamabad
Perwez Muszarraf: Publikacja bluźnierczych karykatur głęboko zraniła u-czucia religijne muzułmanów na całym świecie, a demonstracje przeciwko nim odbyły się we wszystkich państwach islamskich. Pakistan ostro potępił ten akt braku wrażliwości i prowokację części zachodnich mediów. Partie religijne wygłosiły przy okazji oświadczenia polityczne. Dowodzi to tylko jednego: jesteśmy krajem z ożywioną opozycją, gdzie każda partia ma zagwarantowane demokratyczne prawo do swobodnego wyrażania opinii.
- Na świecie Pakistan nie jest jednak uważany za demokrację, choćby dlatego, że jego prezydent nosi mundur.
- W ciągu ostatnich siedmiu lat z powodzeniem wprowadzam w kraju demokrację: Pakistan ma suwerenny parlament, władzę przekazaliśmy wybranym przedstawicielom stanów i szczebli lokalnych; niezależne gazety, stacje telewizyjne i radiowe pozytywnie wpływają na wolność mediów; ostatnio zostały przeprowadzone wolne i uczciwe wybory do władz lokalnych. W 2007 r. odbędą się wybory powszechne. Wówczas pierwszy raz w historii Pakistanu wybrany przez obywateli parlament wypełni pięcioletnią kadencję. By zapewnić stabilność i by wprowadzane przez nas fundamentalne zmiany zostały uwieńczone sukcesem, nie może dochodzić do politycznych wstrząsów. Z tego powodu racjonalne wydawało mi się pozostanie w mundurze. Nie zmienia to jednak faktu, że właśnie demokratycznie wybrany parlament dał mi, jako prezydentowi, mandat do kierowania dwoma urzędami. W przyszłości również będę się stosować do nakazów naszej konstytucji.
- Na Zachodzie panuje przekonanie, że demokracja i islam nie idą w parze.
- Powód takiego błędnego postrzegania tego zagadnienia tkwi w przekonaniu, że tylko zachodni model demokracji jest systemem, który odpowiada na oczekiwania ludzi. Tymczasem każdy kraj wypracowuje własny model demokracji oparty na stworzonej przez siebie koncepcji uczestnictwa i pełnomocnictwa obywateli. Każde państwo ma prawo wypracować swój model oparty na wartościach narodowych, tradycjach i własnych celach. Pakistan dzięki serii przeprowadzonych z sukcesem głębokich reform zaadaptował parlamentarną formę rządów. To nasz sposób na krzewienie mocnych, demokratycznych tradycji i struktur. Nasz parlament odgrywa rolę ustawodawczą, wypracowaliśmy własny sposób przekazania władzy jego członkom, mamy wolne i tętniące życiem media, a społeczeństwo obywatelskie przez ostatnie lata rośnie w siłę. Można powiedzieć, że demokracja w pełnym tego słowa znaczeniu została w naszym kraju zrekonstruowana.
- Pakistan kojarzy się jednak przeciętnemu Europejczykowi nie z demokracją, lecz z ekstremizmem religijnym. To tu ukrywa się dowództwo Al-Kaidy, odradza się taliban. Dlaczego religijni radykałowie mają tak duże wpływy?
- Pakistan to kraj nowoczesny, a większość Pakistańczyków to muzułmanie o umiarkowanych poglądach. Wrażenie, że fundamentaliści mają silny wypływ na całe społeczeństwo, jest mylne. Mamy w kraju niewielką grupę radykałów, choć trzeba przyznać, że są oni krzykliwi. Jeśli zaś idzie o wpływy Al-Kaidy, to dzięki wysiłkom prawnym i akcjom armii udało się ją zmarginalizować. Dowództwo i wpływowi członkowie sieci Osamy bin Ladena zostali totalnie sparaliżowani. Działają jedynie małe odłamy tej organizacji, nie mają jednak jasno sprecyzowanego celu i zadań.
- Przedstawiciele rządu Afganistanu, w tym prezydent Karzaj, twierdzą, że talibowie i inne grupy ekstremistów znajdują schronienie w Pakistanie, mogą też swobodnie przekraczać granicę. Zdaniem Afgańczyków, to z Pakistanu przedostają się zamachowcy samobójcy.
- Prawdopodobnie żaden inny kraj nie zrobił tyle, co Pakistan, by przeciwdziałać terroryzmowi. Rozmieściliśmy 82 tys. żołnierzy, stworzyliśmy 800 posterunków na granicy z Afganistanem, złapaliśmy 700 bojowników, a 600 naszych żołnierzy zginęło w walce z tym zagrożeniem...
- A działające w Pakistanie medresy? To one są uważane za wylęgarnie terroryzmu.
- Reformujemy medresy. Poza nauczaniem islamu wprowadzamy do nich inne przedmioty, takie jak geografia, historia i wiedza o innych wyznaniach. Nawet informatyki uczy się w medresach!
- Dlaczego jednak nie zarządzi pan zamknięcia medres, jak domaga się Zachód?
- Na Zachodzie uważa się, że medresa to właściwie obóz terrorystyczny. Tymczasem nie wszystkie medresy kipią przemocą i ekstremizmem. Niektóre tak, ale z pewnością nie wszystkie. Dziś uczy się tam milion uczniów. Gdybym nakazał zamknięcie medres, milion uczniów znalazłoby się na ulicy. Robię to, co jestem w stanie zrobić, czyli dzięki perswazji i dyskusji podnoszę standardy tych szkół, by wprowadzały przedmioty ogólnokształcące. Z tego powodu jestem krytykowany przez wielu ludzi w Pakistanie, że jestem zbyt prozachodni. Nie jestem. Staram się jedynie przybliżyć mojemu narodowi wizję założyciela Pakistanu Muhammada Alego Jinnaha, który wierzył w nowoczesne, demokratyczne społeczeństwo oparte na islamie, ale także na prawach człowieka, prawach kobiet itd. Budowanie Pakistanu jako państwa świeckiego, a jednocześnie islamskiego i niezbyt zwesternizowanego to zadanie bardzo trudne.
- Czy to w ogóle możliwe? Można zmienić islam w Pakistanie?
- Dotychczas islam oznaczał u nas przede wszystkim rytuały. I do tej pory obskuranci interpretują islam. Ostatnie zamieszki na północy między szyitami a sunnitami wybuchły dlatego, że jedna grupa modliła się z ramionami skrzyżowanymi na piersiach, a drugiej to się nie podobało. To jest ten rodzaj islamu, który musimy wyplenić. Obrońcami islamu są postęp i współczucie. Aby tak się stało, ci, którzy nauczają islamu, muszą sprawić, by zwykli ludzie zaczęli rozumieć, czym w rzeczywistości jest nasza religia.
- Co Zachód może zrobić, by w wojnie z terroryzmem wygrać? W jaki sposób może wspierać takie państwa jak Pakistan?
- Pakistan aresztował wielu dowódców Al-Kaidy i przeprowadził serię operacji przeciw terrorystom. Potrzebujemy jednak międzynarodowego wsparcia, zwłaszcza w dziedzinie obrony i bezpieczeństwa, dzięki któremu moglibyśmy wzmocnić systemy komunikacji, wywiad i możliwości uderzeniowe. Rozwiązania siłowe nie są jednak środkiem, który można długo stosować. By wygrać z terroryzmem i żeby skutki tego zwycięstwa były trwałe, społeczność międzynarodowa, szczególnie Zachód, musi się zająć przyczynami terroryzmu.
Trzeba się pilnie zająć politycznymi i ekonomicznymi problemami, które gnębią świat islamski. Społeczność międzynarodowa powinna nam pomóc w odnalezieniu rozwiązań naszych regionalnych problemów ekonomicznych i politycznych. Właśnie takie działania byłyby najbardziej pomocne, by wyeliminować na dobre terroryzm, i to zarówno w naszym wewnętrznym, jak i międzynarodowym kontekście. Dodatkowo społeczność międzynarodowa, w szczególności Zachód, musi wykorzenić i uznać za niezgodne z prawem wypadki podjudzania i traktowania stereotypowo islamu oraz jego świętych. Wszystkie tego typu akcje są bowiem paliwem dla międzynarodówki terrorystycznej i przyczyniają się do poszerzania przepaści między cywilizacjami.
- Uważa pan, że forum dialogu między cywilizacjami jest potrzebne?
- Pakistan bezustannie nawołuje do międzynarodowych i regionalnych inicjatyw promujących porozumienie między cywilizacjami. Ostatnie wypadki w Europie, w których islam i jego święci zostali obrażeni, wskazują, że musimy robić więcej, by nasze społeczeństwa były nie tylko bardziej tolerancyjne, ale bardziej uprzejme wobec siebie. Inaczej ekstremiści będą mieli otwartą drogę ku temu, by wizja zderzenia cywilizacji się urzeczywistniła. Pakistan podjął wiele inicjatyw, by promować pojednanie między religiami i kulturami. Mój pomysł "Enlightened Moderation" (Oświecony umiar) kładzie nacisk na wzajemne zrozumienie cywilizacji. Jako państwo jesteśmy aktywnym uczestnikiem w inicjatywie ONZ "Alliance of Civilization" i z radością weźmiemy udział w promowaniu tolerancji i dialogu.
- Tematem numer jeden na świecie jest ostatnio Iran i jego nuklearne ambicje. Pana rząd opowiada się przeciwko użyciu siły. Dlaczego?
- Respektujemy prawo Iranu do używania technologii nuklearnych w celach pokojowych, przy poszanowaniu międzynarodowych traktatów o nierozprzestrzenianiu broni atomowej. Jednocześnie Pakistan zawsze opowiadał się za pokojowym rozwiązywaniem konfliktów. Stąd nasze poparcie dla dyplomatycznych metod rozwiązania problemu nuklearnego w Iranie. Pakistan, tak jak społeczność międzynarodowa, a szczególnie Unia Europejska, naciska na Iran, by znaleźć pokojowe wyjście z kryzysu. Użycie siły nie jest odpowiedzią na impas. Rozwiązanie pokojowe leży w interesie Iranu, jego sąsiadów i całego świata. Świat musi zrozumieć, że nasz region nie może sobie pozwolić na kolejny konflikt zbrojny. Ewentualna wojna mogłaby wyniszczyć nie tylko Irańczyków, ale cały region, w tym sąsiadujący z Iranem Afganistan, który i tak już odczuwa skutki poprzednich wojen. W Pakistanie potrzebujemy stabilizacji, by poprawić warunki życia obywateli. Zresztą cały nasz region najbardziej potrzebuje teraz pokoju, a nie wojny.
Islamabad
Więcej możesz przeczytać w 15/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
